play_arrow

keyboard_arrow_right

skip_previous play_arrow skip_next
00:00 00:00
playlist_play chevron_left
volume_up
  • Home
  • keyboard_arrow_right odcinek
  • keyboard_arrow_rightPodcasts
  • keyboard_arrow_right
  • keyboard_arrow_right 003 – Dostępność w 2015 roku
play_arrow

odcinek

003 – Dostępność w 2015 roku

tomaszskorski 14 września 2015 18


Background
share close

003-promo

Dostępność (accesssibilty) to ciągle mało znany temat dla projektantów produktów cyfrowych. Dlatego postanowiłem porozmawiać z Dominikiem Paszkiewiczem, czołowym specjalistą od dostępności w Polsce o tym, jaki jest tego powód, jak można zwiększać przyjazność produktów dla osób niepełnosprawnych, czy urządzenia mobilne są dostępne oraz jak przyjazne dla niepełnosprawnych są usługi telekomów i banków.

  • cover play_arrow

    003 – Dostępność w 2015 roku
    tomaszskorski

Notatki

Zapis rozmowy

Niniejszy tekst jest zredagowaną wersją rozmowy, zawierającą niewielkie uproszczenia i skróty w stosunku do wersji dźwiękowej.

Tomasz Skórski: Cześć Dominiku! Witaj w moim podcaście. Czy mógłbyś się przedstawić?

Dominik Paszkiewicz: Nazywam się Dominik Paszkiewicz. Lubię się nazywać projektantem dostępności. To znaczy osobą która bierze udział w procesach projektowych, szczególnie jeżeli chodzi o projektowanie produktów do Internetu. Zaczęło się od tego, że od kilkunastu lat tworzyłem, projektowałem serwisy internetowe. Jeszcze zanim w Polsce znano nazwę użyteczność, a co dopiero User Experience, to już zdarzało mi się projektować takie dosyć skomplikowane aplikacje on-line. Trochę znudziłem się deweloperką, ale że zwracałem zawsze uwagę na jakość, użyteczność rozwiązań, w związku z tym stałem się najpierw „wanna-be” specjalistą od dostępności, ale myślę że już od dobrych paru lat jestem specjalistą dostępności..

Zajmuję się także okazjonalnie projektowaniem interfejsów, badaniami z użytkownikami i jestem bardzo blisko dziedziny UX. Nadal zdarza mi się pogrzebać w kodzie, choć mam na to coraz mniej czasu. Prowadzę zajęcia na różnych uczelniach. Jestem też kierownikiem lokalnym studiów User Experience Design, takiego kierunku na Uniwersytecie SWPS, w oddziale katowickim. Myślę, że to tyle.

Jestem bardzo blisko dziedziny cyfrowej od dobrych kilkunastu lat. Lubię poznawać nowe technologie i się w tym zakresie rozwijać. Ale moim codziennym działaniem jest głównie dostępność i jej bardzo różne postacie.

TS: Z tego co pamiętam, ty z wykształcenia jesteś filozofem, prawda?

DP: Tak. Jestem zupełnie filozofem z wykształcenia.

TS: Zupełnie filozofem. Co w ogóle spowodowało, że tak powiedziałeś, że znudziła Cię deweloperka, a skąd w ogóle przejście z filozofii do developmentu? 

DP: To jest taka historia -może nie jest to czas, żeby ją opowiadać – ale pracowałem jako konserwator budynku szkoły języka francuskiego dla obcokrajowców w pięknej francuskiej miejscowości. Przez cztery lata, w wakacje, jako student. Zawsze było tak, że lubiłem grzebać w komputerach i któregoś razu usłyszałem rozmowę mojego szefa z jakimiś webdesignerami, że oni to zrobią 7 tysięcy franków. Chodziło o serwis internetowy. Ja powiedziałem mojemu szefowi: „Poproszę dwa tygodnie. Ja zrobię ten serwis w ramach mojej pracy, która jest o wiele tańsza”. On powiedział, że pewnie, możesz sobie spróbować. I zrobiłem ten mój pierwszy serwis. Wydrukowałem jakiś podręcznik HTMLa. I powstał jakiś maszkaron, który jeszcze parę lat temu był używanym serwisem. No i stąd też narodziła się we mnie taka pasja Internetu. Myślę, że chciałem być takim webdesignerem, który siedzi w kawiarniach, coś projektuje, coś tworzy. Wolny duch, artysta ery cyfrowej. Chyba stąd się to wzięło, ale później się to rozwinęło w zawód.

TS: Mamy rok 2015. Obowiązuje prawo, które wreszcie narzuca wymogi dostępności dla serwisów administracji publicznej powodują, czyli – ogólnie rzecz biorąc – rządówki. Na poziomie WCAG2 .0. To tyle jeśli chodzi o teorie. A jak jest w praktyce?

DP: To znaczy, precyzując, to rozporządzenie, które się nazywa „Rozporządzenie w sprawie krajowych ram inter-operacyjności” i w całości dotyczy ogólnie jakości systemów teleinformatycznych. Dostępność tam mieści się w obrębie jednego paragrafu, w ramach jednej tabelki. Która tak naprawdę jest tabelką z kryteriami sukcesu WCAG. To był już 12 kwietnia 2012 roku. Tak więc już kilka lat temu wyszło to rozporządzenie. Od tamtego czasu wszystkie nowe serwisy tworzone przez administrację publiczną, a też, znów precyzyjnie mówiąc, instytucje pełniące zadania publiczne, bo w to mogą wchodzić również biblioteki, i uczelnie i malutkie instytucje, a nie tylko administracja publiczna najwyższego rzędu miały obowiązek tworzenia serwisów już dostępnych. Tak się zwykle nie działo.

Od 1 czerwca 2015 roku, czyli całkiem niedawno, wszystkie także istniejące rozwiązania, serwisy, aplikacje on-line, muszą być dostępne. Oczywiście nie są. Nie są, jednakże sam fakt wejścia tego rozporządzenia spowodował jakiś ruch. Ruch ten obserwuję bezpośrednio jako specjalista ds. dostępności. To znaczy, jest większe zainteresowanie usługami w tym zakresie. Co i raz prowadzimy szkolenia, (realizujemy) coraz więcej audytów. Coraz więcej takich działań na rzecz tego, żeby to się zmieniło.

Wciąż jest mało świadomości tak naprawdę “z czym to się je”. Bo temat (dostępności) jest – nie ukrywajmy – jest bardzo trudny. Większość osób zupełnie nie może sobie wyobrazić jak osoba niewidoma korzysta z komputera. Jest to rodzaj abstrakcji. Jak osoba niepełnosprawna ruchowo, z paraliżem górnych kończyn obsługuje komputer. Jak osoba słabowidząca, która właściwie ledwo co widzi ekran, obsługuje. I tak dalej, i tak dalej. To są takie abstrakcje.

Dodatkowo, nie widzimy osób z niepełnosprawnością bardzo często na co dzień. Myślę, że to wynika z tego, że jesteśmy nadal w takim stanie rozwoju społecznego, gdzie wciąż potrzebujemy większego włączenia różnych grup w takie codzienne życie. To co możemy obserwować w Skandynawii czy Wielkiej Brytanii, we Francji czy Stanach Zjednoczonych, że niepełnosprawność jest czymś normalnym, bo dotyka blisko kilkanaście procent każdej populacji. W Polsce jest to od 3 do 5 milionów osób z niepełnosprawnością. Oczywiście część z tych niepełnosprawności nie jest widoczna, bo jest to np. zaawansowana cukrzyca, albo inne schorzenia, które nie są bezpośrednio dostrzegalne. Jednakże ta niepełnosprawność jest w pewnym sensie anonimowa. I trudno to przełożyć na praktykę.

Stąd też często właściciele serwisów wymagają od nas tej dostępności, ale właściwie dla kogo to jest? Czy to jest dużo ludzi? Czy tego naprawdę potrzeba?  Wciąż brakuje  rzetelnego podejścia do dostępności w Polsce. Ale to się zmienia. Naprawdę mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że jest co raz lepiej.

Ja zajmuję się dostępnością od ponad 10 lat. To znaczy, już 10 lat temu napisałem swoje pierwsze teksty na temat dostępności. W tamtym czasie, poza jeszcze kilkoma kolegami, którzy mieli jakąś świadomość, nie było pojęcia zupełnie na ten temat w przestrzeni publicznej i wśród klientów. Dzisiaj jest zupełnie inaczej.  Myślę, że Polska przechodzi w tym momencie, jeżeli chodzi o dostępność, tę samą transformację, którą przechodziły wszystkie inne kraje. Takie rozwinięte, czy bardziej rozwinięte jak Wielka Brytania, Stany Zjednoczone czy Niemcy, itd. Ale jesteśmy co raz bliżej tego, aby ta świadomość była na takim poziomie, żeby dostępność stała się standardem.

Może trochę cukierkowy obraz rysuję, ale rzeczywiście jestem zaskoczony, że następują te zmiany. Jest pewna specyfika dostępności. [inlinetweet prefix=”” tweeter=”@nietylkodesign” suffix=””]Z dostępnością jest podobnie jak z użytecznością, czy z interfejsami zbudowanymi z myślą, czy z usługami zbudowanymi z myślą o użytkownikach. Tego nigdy za wiele. To jest zawsze potrzebne.[/inlinetweet]

Jest tak samo jak z drogami. One zawsze będą musiały być dobudowywane, przebudowywane, remontowane. Budowane jeszcze lepiej i tak dalej. Jesteśmy więc w ciągłym procesie – byle ten proces był dynamiczny, byle wszyscy interesariusze mieli wolę zmian, wolę robienia dobrej roboty na każdym poziomie. Tego życzę sobie i innym.

TS: Wszystko to brzmi całkiem nieźle i tak idealistycznie. I że wszystko się zmienia na lepsze. Natomiast mamy rok 2015. Tak jak mówisz, pierwsze swoje teksty poświęcone dostępności napisałeś 10 lat temu. I ja tak sobie porównuję jak w tym momencie wygląda kwestia użyteczności i dostępności. Jak użyteczność przebiła się do takiego globalnego zrozumienia. I w między czasie też rozszerzyła na całe UX: na projektowanie, badanie doświadczeń użytkowników. I o ile świadomość i biznesowa, i nawet na poziomie administracji publicznej, że serwis musi być użyteczny, istnieje, o tyle z dostępnością tak nie jest. I to jest może trochę taka, nota bene, filozoficzna dyskusja. Natomiast, czy masz pomysł dlaczego dostępność, ogólnie rzecz biorąc, się nie przebiła, a użyteczność przebiła? 

DP: Jeżeli chodzi o dostępność, ta dostępność zawsze będzie za szeroko pojętą użytecznością. Dziś mówi się właśnie o UX jako takim zespole dziedzin, które powodują zwiększenie przyjazności, jakości czy doświadczeń użytkowników z interfejsami, usługami, treściami.

Dlatego że dostępność nie jest tak spektakularna, jeżeli chodzi o korzyści. Korzyści wszelkiego rodzaju. Mówię o korzyściach biznesowych typowych, o korzyściach PR-owych, czy chociażby samym zachwytem nowoczesnością interfejsu. [inlinetweet prefix=”” tweeter=”@nietylkodesign” suffix=””]Dostępność jest swego rodzaju taką trochę szarą eminencją jakości[/inlinetweet]. To znaczy, jestem w stanie podać różne przykłady, kiedy wdrożenie wyłącznie wytycznych dostępności wpływa na jakość doznań użytkowników wszelkich. Z interfejsem, czy z treściami, czy z jakimś rozwiązaniem. Myślę, że tak pozostanie.

Ja bym też nie przeceniał znajomości, nie przeceniał bym świadomości UX wśród pracowników administracji publicznej. Mamy z nimi kontakt właściwie codziennie, z różnymi urzędnikami na poziomie centralnym, na poziomie mniej centralnym. Najczęściej raczej mam kontakt z większymi instytucjami. Tam wciąż zrozumienie tego, że projektowanie czy pisanie z myślą o użytkowniku jest bardzo ważne (małe?). Dostępność jest mniej więcej na tym samym poziomie.

Natomiast wśród biznesu, można powiedzieć, dostępność ma małe szanse. Najczęściej jest postrzegana jako narzędzie CSR-owe, które ma przynieść jakieś korzyści pośrednie. A z tego co zdążyłem zaobserwować, za każdym razem właściwie, kiedy współpracujemy z korporacjami w zakresie dostępności, i ta dostępność jest zamawiana przez dział CSR-owy, lub też poprzez dział CSR-owy, to ta dostępność nie wychodzi. Po prostu CSR jest taką działką, która oczywiście nie jest główną działalnością firmy i ta działalność CSR-owa jest często niedofinansowana czy mniej poważana przez managerów itd.

W związku z tym, dopóki dostępność nie jest traktowana jako normalna część działania, skierowania swojej oferty w stronę osób z niepełnosprawnością, czy jakoś inaczej wykluczonych, czy po prostu seniorów, którzy mają często zespoły różnych niepełnosprawności, albo przynajmniej częściowo, dopóty biznes raczej nie będzie liderował, jeżeli chodzi o dostępność.

TS: A powiedz mi, na ile gigantyczna fragmentacja rynku urządzeń mobilnych i wprowadzenie wielu nowych technologii z jednej strony, a HTML5 z drugiej, być może za bardzo łączy te wszystkie tematy, na ile rozwój technologii i konieczność dostosowywania serwisów internetowych i aplikacji do wielu urządzeń jednocześnie wpływa pozytywnie na dostępność? I czy wpływa w ogóle? Bo tak de facto trochę sugeruję odpowiedź ;)

DP: Tak, tak. Zdecydowanie przyjazność dla szerokiej gamy urządzeń, np. kilkunastu tysięcy różnych urządzeń mobilnych, które np. w Polsce można kupić, jest bardzo ważna. Już sama responsywność, czyli adaptowanie się serwisów czy aplikacji internetowych do ekranów jest już takim faktem bardzo działającym na rzecz tego, że są to strategie czy techniki spójne z dostępnością.

Przykładem jest chociażby fakt, że serwis responsywny jest o wiele bardziej przyjaznych dla osób słabowidzących w przeglądarce na komputerze niż serwis nie responsywny. Bo serwis responsywny można powiększyć o wiele bardziej, a on nadal zostaje czytelny. Zresztą, rekomenduję taką próbę – proszę w przeglądarce sobie zwiększyć CTRL + + do końca. W serwisie responsywnym dowolnym. Tomku, jaki jest dobry przykład polskiego serwisu responsywnego?

TS: I to było na tyle… 

DP: W takim razie proponujemy może BostonGlobe.com. Taki serwis po zwiększeniu nadal jest czytelny, nadal mieści się w oknie przeglądarki. Nie trzeba przesuwać dolnym paskiem. Jest bardzo przyjazny.

Jeżeli chodzi o samego HTMLa 5, nowe technologie, o nieustanny rozwój stosowania JavaScript do tego stopnia, że w pewnych kontekstach JavaScript zastępuje języki tzw. backend-owe. Przepraszam za tę terminologię, ale języki back-endowe odpowiadają za serwowanie nam czegoś z serwera, przesyłanie do naszej przeglądarki. Obecnie co raz częściej JavaScript już w samej przeglądarce załatwia większość magii, którą potrzebą. Wyciąga dane z bazy danych, itd. I ten…

TS: A trend z kolei jest taki, że co raz więcej rzeczy się dzieje po stronie przeglądarki, a co raz mniej po stronie serwera. I to jest prawdopodobnie trend, który co raz bardziej będzie się rozwijał.

DP: I ten trend jest obecnie… Inaczej. Nie ma żadnego konfliktu z rozwojem tych technologii oraz dostępnością. Pewnym problemem może być to, że te nowe technologie bardzo często podawane są, absorbowane są przez deweloperów trochę na zasadzie kultury kopiuj-wklej. Dość często serwisy internetowe są sklejane z różnego rodzaju widget-ów, skryptów, rozwiązań. Chociażby takie jak Bootstrap, czy np. biblioteki, które są realizacją Material Design. I to jest pewien problem. Jeżeli takich serwisów, na podstawie, z początków jego rozwoju powstało kilkadziesiąt tysięcy, a może dużo więcej, kilkaset tysięcy, to np. w początkowych etapach rozwoju Bootstrapa, Bootstrap był bardzo słabo dostępny. W związku z czym zmultiplikowały się problemy, który w Bootstrapie były. Dziś sam Bootstrap jest o wiele lepszy pod względem dostępności. Można powiedzieć, że jest całkiem dobry. Co więcej, nawet promuje się w nim dobre praktyki związane z dostępnością.

TS: I z użytecznością. Moja teoria jest taka, że w ogóle Bootstrap bardzo przyzwoicie rozwiązuje te takie podstawowe problemy z użytecznością, z którymi zazwyczaj, na tami podstawowym etapie, w trakcie sprawy z deweloperami, czy frontendem, z frontend-owcami są problemy. Moim zdaniem Bootstrap bardzo wiele rzeczy rozwiązuje. M.in. też to jak mają wyglądać przyciski, nagłówki, itd., itd.

DP: Tak. W każdym razie, to są pewne minusy. Czyli jeżeli propaguje się technologia dostępna, przyjazna, wówczas działa to z korzyścią na jakość i przystępność, i dostępność sieci oraz rozwiązań, które tam powstają.

Natomiast jeżeli się to dzieje inaczej, znaczy że słabe technologie, słabe skrypty, słabe widgety, słabe akordeony, czyli takie rozwijane bloki, czy menu rozwijane propaguje się w Internecie, wówczas te serwisy od razu powstają z błędami, z barierami dla użytkowników, najczęściej dla użytkowników z niepełnosprawnością ruchu, czy niewidomych, czy słabowidzących.

Jeżeli chodzi o HTML 5, jeżeli chodzi w ogóle o technologie i standardy internetowe to one od początku, od czasu kiedy Tim Berners-Lee naszkicował pierwsze linie języka znaczników opartego na SGMLu, właśnie HTML, od początku były tam idee związane z tym, żeby właśnie sieć, właśnie ten dostęp cyfrowy, to jest włączenie wszystkich użytkowników do tej przestrzeni. I jakby to leży u podstaw działań samej organizacji WWW Consortium (W3C), i tak jest do dzisiaj.

HTML 5 zawiera mnóstwo rzeczy ważnych dla dostępności. Jest spójny z różnymi jakby technologiami wspomagającymi, takimi jak czytniki ekranu. Tylko problem w tym, że bardzo mało deweloperów tak naprawdę zna HTMLa. Już nie mówię o HTMLu 5. Większy problem jest taki, że nie do końca znają HTMLa.

A także znów, często te nowe frameworki, głównie JS-owe, one multiplikują problemy związane z nadużyciem HTMLa, z nienormatywnym stosowaniem HTMLa. Wtedy kiedy nawet nie ma takie potrzeby. I to są problemy, które później w sieci rosną jak grzyby po deszczu. Czyli jakieś rozwiązanie na GitHub-ie jest wielokrotnie kopiowane i stwarza nadal problemy.

Myślę, że ze sto razy już tłumaczyłem deweloperom w różnych kontekstach, czy na szkoleniach, czy w mailach, czy w raportach, że znacznik SPAN nie jest linkiem. Że link robi się za pomocą znacznika A. I tak naprawdę dla niego to nie jest żaden problem dla tego dewelopera. Natomiast użycie znacznika SPAN do zrobienia linku powoduje automatyczne wykluczenie użytkowników z niepełnosprawnością ruchu, czy tych którzy korzystają z czytnika ekranu, czyli niewidomych i słabowidzących. To jest taki detal, ale w pewnym sensie ograniczanie sobie tej dowolności, a jednocześnie w pełni korzystanie z możliwości języków, i frameworków, i JS jest bardzo ważne dla lekkości sieci.

TS: A powiedz mi, jak wygląda sprawa z WordPress-em? Czy WordPress sam z siebie, tak natywnie, wdrożony, bez jakiegoś kombinowania z domyślną skórką, jest dostępnym rozwiązanie, czy tak nie do końca?

DP: Może nawet super dostępnym. Ze względu na to, że w WordPressie od dwóch-trzech lat prowadzi się bardzo silną inicjatywę na rzecz poprawienia dostępności tego rozwiązania. I to się stało rzeczywistością.

Sam WordPress generuje bardzo dobry kod. Mówię o tym co redaktorzy wpisują w edytorze, co później idzie do bazy danych i wychodzi na stronie. Kod tych danych, które są wpisywane w WordPressie, wychodzi dobry. Czyli później wszystko zależy tak naprawdę od szablonu. Domyślne szablony czy takie proste szablony, w większości przypadków są dosyć dostępne lub też bardzo dostępne. Te WordPressowe (pochodzące od wordpress.org) one są najczęściej w 95% super. Zawsze można coś zauważyć jeszcze, ale myślę że to nie są takie bariery, które uniemożliwiają użycie takiego serwisu.

Oczywiście mamy problem taki, że jest też bardzo silny rynek gotowych szablonów, skórek do WordPressa i innych systemów. I tutaj jest zrobione gorzej. To znów są takie trochę gotowce, bardzo często Frankensteiny.

Miałem nieprzyjemność modyfikacji serwisów stojących na bardzo znanych i bardzo dobrych szablonach. I to było bardzo trudne. Tzn. to są Frankensteiny. Bardzo zalecam, żeby uważać, tak naprawdę, co się kupuje, żeby to w miarę możliwości przetestować, jeżeli zależy nam na dostępności. Mówię o takich szablonach za 19 albo 59$, czyli żadnym koszcie w stosunku do stworzenia nowego serwisu.

Natomiast sam WordPress gwarantuje już pewien stopień dostępności. I na WordPressie można zbudować doskonale dostępny serwis.

TS: Okay. Wspominałeś tutaj o deweloperach. To jest rzecz, która zawsze mnie zastanawia. Jak w prosty sposób, albo w relatywnie prosty sposób można zwiększyć dostępność w ramach swojej firmy, działu, departamentu, organizacji? Na co należy położyć nacisk? Czy raczej trzeba zainwestować w szkolenia z programistami czy z frontendowcami, czy raczej dział marketingu, czy dział zajmujący się tworzeniem treści? Jak Ci się wydaje, co daje najlepszy rezultat?

DP: Tutaj mam wrażenie, że jeszcze w polskiej kulturze firm, tzw. agencji interaktywnych, czy software house-ów, nie zawsze jest dużo czasu na uczenie w ramach pracy. Uczenie się w ramach pracy. Tak w ogóle. Nie mówię tutaj o żadnej dostępności. I myślę, że to jest podstawowy problem tak naprawdę.

Nauczenie niezłego frontend-owca, czyli tego, który odpowiada za to co widać, za to co my, użytkownicy, najczęściej widzimy na zewnątrz, czyli frontend, czyli to co jest w przeglądarce itd., nauczenie dostępności na całkiem niezłym poziomie, to jest kwestia kilku dni. To jest kwestia zwykle przejścia z nimi przez jeden projekt. Przetrenowania pewnych technik i tyle.  Tylko to musi się wydarzyć. Tzn., muszą się wydarzyć na pewno jakieś szkolenia, ale myślę że szkolenia to jeszcze nic, bo dostępności można również się nauczyć samemu. I w sieci jest mnóstwo materiałów. W języku polskim również jest mnóstwo materiałów na temat dostępności.

Większy problem to chyba świadomość decydentów i tych, którzy odpowiadają za jakość rozwiązań. Np. czy dział Quality Assurance sprawdza dostępność. Powinien zapewne robić takie działanie, przynajmniej w podstawowym zakresie.

Czy gwarantujemy klientowi? To jest kwestia też jakości dostarczania usług. I część firm, jakaś już część, szczególnie tych, które biorą udział w tworzeniu, obudowaniu serwisów czy aplikacji dla administracji, zaczyna być już trochę w tym przetrenowana. Bo powstał ten wymóg. Ten wymóg się pojawia w zamówieniach, umowach. Najczęściej nie jest jeszcze bardzo twardo traktowany, ale już pojawia się ta świadomość.

Ale wracając do tego jak to zrobić. Na pewno szkolenia, na pewno jakaś korekta, świadomość na wszystkich frontach. Zarówno projektanci rozwiązań, graficy, jak i frontend-owcy, ci najbardziej.

Wszystkie grupy biorące udział w budowaniu rozwiązania powinny być świadome tego. Jeżeli chodzi o grafików, to sprawa jest najczęściej bardzo prosto. W gruncie rzeczy chodzi o stosowanie odpowiedniego kontrastu czy paru zasad typografii, które wpływają na czytelność. Reszta należy najczęściej do frontendowców.

TS: Czyli mniej nawet dział marketingu, ale o tym, samej jasności zrozumienia przekazu jeszcze później chcę porozmawiać. Sądzisz, że inwestycja czasu i wyznaczenie jako jednego z wymogów jakościowych produktu, kwestii dostępności, powinno w znaczącym stopniu pomóc w tworzeniu bardziej dostępnych produktów?

DP: Tak. I jeszcze jedna rzecz, która moim zdaniem jest ważna. Jeżeli firma może sobie na to pozwolić to powinna taka osoba, którą czasem nazywa się w mojej branży „liderem dostępności”, ktoś kto w większym stopniu rozumie dostępność, był na kilku szkoleniach, coś przeczytał, odpowiada za tę dostępność. Znaczy, mobilizuje deweloperów, ewentualnie weryfikuje w takim najprostszym zakresie dostępność rozwiązań, które są dostarczane.

Taki lider dostępności bardzo mocno by się przydał. Myślę, że w firmach w których pracuje po kilkanaście, czy kilkadziesiąt osób, jedna z osób mogłaby taką funkcję, oczywiście part-time, częściowo, uzyskać. Doszkolić się nieco i panować nad tym tematem w różnych projektach. Warto o kimś takim pomyśleć w takich firmach, jak agencje interaktywne, czy po prostu inne tego rodzaju firmy, które dostarczają rozwiązań.

TS: Wydaje mi się, że bardzo daleka droga jest, żeby tak się stało. Bo o ile jak tak mówisz, w software house-ach tworzących na potrzeby rządówki jest to swoisty wymóg i jest to coś czego wymaga klient docelowy, o tyle – tak jak sam wspomniałeś wcześniej – w kontekście biznesu i agencji, te potrzeby związane z dostępnością z jednej strony jeszcze nie istnieją, a z drugiej dostępność jest kosztem.
Nie jest korzyścią, ale raczej jest postrzegana jako koszt. W związku z tym to się przekłada na zdecydowanie niższy zysk, który agencja interaktywna, czy nawet software house, który nie tworzy dla rządówki, musi ponieść, aby dostarczyć pewien produkt. Innymi słowy, zapewnienie dostępności jest kosztem, a nie korzyścią w tym momencie. I obawiam się, że może to być trochę zbyt idealistyczne podejście. Chyba.

DP: W pewnym sensie jest to jakiś koszt, z tym że gdyby zaliczyć dostępność do grupy zagadnień, które wchodzą gdzieś pomiędzy zapewnienie jakości, a zapewnienie przyjazności dla użytkowników danego rozwiązania, to jestem przekonany, że wiele z tych firm nie tylko nie zajmuje się dostępnością, ale także często nie zajmuje się jakością swojego kodu.

Kultura jakości pracy jest problemem. Jakby koszt wprowadzenia kultury jakości na pewno jest duży. Ale czasem, muszę powiedzieć, byłem zaskoczony, bo ja chyba jestem niezłym frontend-owcem, a momentami byłem bardzo dobrym frontend-owcem, jak byłem zupełnie na bieżąco. Zdarzało mi się np. budować cały frontend firmy Dior.com swego czasu na zlecenie jednej z francuskich firm. Gdzieś tam radziłem sobie w tym temacie. Dziś jestem trochę takim emerytem frontend-u, ale w momencie kiedy patrzę na przodujące, duże, doświadczone, mocne, nagradzane firmy, które dostarczają rozwiązań i administracji i biznesowi, i w ciągu kilku sekund jestem w stanie wyłapać tyle błędów, dziur w kodzie, że właściwie to jest w pewnym sensie przerażające.

Więc dostępność tak samo nie jest zadbana, jak jakość kodu, jakość w ogóle rozwiązania, jakość produktu. Myślę, że to jest problem. W pewnym sensie Polaków nie stać jeszcze na tę jakość. To jest takie brutalne, bo staramy się utrzymać nasze firmy, nie zawsze te koszty… No nie wiem, może właściciele firm są zachłanni, ale myślę że to jest jeszcze trudne w Polsce. Ale dążymy do tego.

TS: Wydaje mi się, że nie jest to tylko kwestia dostępności, ale pytanie kto jest w stanie tą jakość wymusić. Ten polski rynek IT on ma 25 lat. To jest ciągle dość mało. I wydaje mi się, że jedyną instancją… Nie, są dwie instancje, które są w stanie tak naprawdę to wymusić. Jedną jest państwo, poprzez fizyczne wymuszenie pewnych norm. A drugą są klienci. I tyle. Tak sądzę.

DP: I dosyć sporym problemem ze strony kilentów jest to, że dosyć często oni potrzebują czegoś jak najtańszego. A nie czegoś dobrego, w przyzwoitej cenie. To jest jakiś kłopot. Także w administracji publicznej jest to duży kłopot. Kryterium cena-100%, jest to okropna rzecz, która wpływa na niską jakość dostarczanych rozwiązań bardzo często.

TS: Tak naprawdę to trochę smutna puenta, bo mam wrażenie, że w ciągu najbliższych 5 lat sprawy związane z dostępnością nie będą nadal traktowane, tak jak powinny być traktowane. 

DP: Tego nie wiem, zobaczymy.

TS: Dobra, odpłynęliśmy trochę. Powiedz mi, tak przechodząc do może trochę przyjemniejszych, bardziej budujących tematów. Jak wygląda w tym momencie dostępność urządzeń mobilnych, czyli tabletów i telefonów komórkowych, bądź smartphonów, jak to jest teraz ładnie nazywane?

DP: Urządzenia mobilne same w sobie, odchodzimy teraz już od serwisów internetowych czy aplikacji, są generalnie bardzo dostępne dla różnych grup.

Przykładem uderzającym, w pewnym sensie, jest to że iPhone od Apple jest dostępny dla osób, które są całkowicie głucho-niewidome. Pewnie trudno to sobie wyobrazić, ale do iPhona można podłączyć tzw. linijkę brajlowską, która świetnie z tym systemem iOS współpracuje. W związku z tym osoby, które ani nie widzą ani nie słyszą, lub ewentualnie w jakimś niewielkim stopniu te zmysły działają u tych osób, w taki sposób, że są w stanie coś postrzegać, ale na pewno nie czytać z ekranu, mogą obsługiwać zarówno iPhona, jak i iPada. Już bez żadnego problemu, czy nawet z dużą przyjemnością osoby niewidome czy słabowidzące posługują się urządzeniami firmy Apple.

Podkreślam cały czas tę firmę, dlatego że z Androidem jest podstawowy problem. Jest bardzo duża różnorodność wersji systemu. Nakłady na ten system, modyfikacje ze strony producenta takiego a nie innego, i ta dostępność tam się trochę gubi. To znaczy, czasem jest po prostu psuta.

Za to zamkniętość Apple działa tutaj z korzyścią, bo mamy jeden system, albo poprzednią wersja, albo najnowszą wersja, w każdym razie jest tutaj duży porządek, jeśli chodzi o to. Są wymagania względem twórców aplikacji. Te wymagania są tak zrobione, że właściwie ich nie widać. Automatycznie większość twórców aplikacji tworzy dostępne aplikacje. W związku z tym myślę, że większość aplikacji mobilnych, instalowanych w urządzeniach nie tylko Apple, także z systemem Android (nie wspomnę tu o urządzeniach Microsoft, bo jest to środowisko zupełnie niedostępne mobilnie przynajmniej do tej pory) te aplikacje są po prostu przyjazne.

Przykładem tego jest to, że użytkownicy niewidomi, a znam ich wielu, więcej czasu spędzają na swoich iPhonach, iPadach, niż na komputerze. Ze względu na to, że jest im po prostu łatwiej. Na przykład, jeżeli serwis transakcyjny banku X działa źle, jest niedostępny, został przeprojektowany jako niedostępny, bardzo często ratunkiem jest aplikacja mobilna, umożliwiająca korzystanie z tego banku. W każdym razie, jest to całkiem rzeczy uporządkowana, właściwie bezproblemowa. Oczywiście, te same mniej więcej zasady, które są zawarte w WCAG do serwisów, można stosować do aplikacji, można myśleć o kontraście, o tym, żeby przycisk przypominał przycisk. O takich podstawowych zasadach, które wiążą się z przyjaznością interfejsu.

TS: Mówisz o normach WCAG. I mówisz o tym, „żeby przycisk przypominał przycisk”. Na ile Modern UI, zwany w starszej wersji Metro UI, wydaje Ci się dostępnym, przyjaznym środowiskiem?

DP: Jeżeli chodzi o takie podejścia, wzorce projektowe, czy kody designu jak Modern UI, czy Metro, czy względnie nowy iOSa, czy Material Design, czy nowy Android Lollipop, to Jest pewien problem z płaskimi wersjami interfejsów, które często operują na mocno pastelowych kolorach, które operują na czymś co podoba się takiej grupie społecznej zwanej grafikami. Czyli, mocnym wygaszeniu kontrastów. Są pewne problemy.

Rzeczywiście w tych wzorcach te przyciski przestają wyglądać jak przyciski skeumorficzne, które wyglądają tak jak te prawdziwe przyciski. Ale to są rzeczy, które na szczęście są zauważane przez społeczność projektantów, przynajmniej przez jakąś jej część, która ma świadomość przyjazności i tego, że warto pewną ciągłość interfejsu utrzymać. I są rzeczy naprawiane w tych interfejsach.

Ale mam pewne obawy, że nowoczesne trendy projektowe tak naprawdę idą wbrew projektowaniu np. z myślą o seniorach. I mam z tym pewien problem. Wydaje mi się, że… Nie jestem przeciwny, bo ładnie wygląda i jest rozwój interfejsów i czasem się nawet dobrze z tego korzysta, ale momentami to może iść w kierunku przeciwnym do tego, niżby się oczekiwało, względem dostępności.

TS: Ja mam wielkie problemy z Flat Designem czy Material Designem, czy Modern UI Designem, czy, ogólnie rzecz biorąc, tymi spłaszczonymi interfejsami bo mam problem, ja sam, z interpretacją co jest przyciskiem, a co nie jest. A nie jestem jeszcze bardzo starą osobą, i wydaje mi się, że też na poziomie takim kognitywnym (poznawczym) nie jest to aż takie proste dla zrozumienia, nawet dla tego wprawionego w boju i działaniu użytkownika, klienta. 

Tutaj mam dużą wątpliwość czy jest to trend… Pocieszam się, że tak naprawdę jest to rodzaj mody i prawdopodobnie to przeminie. Jest to pewien cykl, który po prostu trzeba przeżyć i tyle.

DP: Jest to niestety moda, którą w swojej pracy projektanta dostępności, czy tego który dba o dostępność w różnych kontekstach, muszę się ścierać z tą modą momentami.

Czasem jestem zaskoczony tym, że ludzie wykształceni, świadomi, mądrzy, ciekawi sądzą, że jeżeli pewien wzorzec projektowy, graficzny został zaprojektowany przez taką firmę jak Google czy Microsoft, to jest dokładnie to czego trzeba. I że jest to skończone, jest to dobre, jest to w pełni akceptowalne. I tak jak mówisz, coraz częściej te trendy z flat designu sprawiają, że w Internecie po prostu trudno nawigować. Także osobom młodym, tak jak my. Także osobom, które są całkiem nieźle “obklikane” w tym Internecie, raczej szybko w nim pracują. Ja mam autentycznie czasem problem ze znalezieniem przycisku.

TS: W naszych jakichś wcześniejszych rozmowach kilka razy pojawiały się dyskusje odnośnie tego, jak nazywać ludzi, którzy cierpią na różnego rodzaju dysfunkcje. Ja zawsze jestem bliższy nazywaniu tego dysfunkcjami. Natomiast z tego co wiem, Twoje podejście do niepełnosprawności, do nazewnictwa niepełnosprawności jest nieco inne. Czy mógłbyś je przybliżyć?

DP: Pierwsza rzecz jest taka, że mając kontakt, dosyć częsty, z osobami z niepełnosprawnością najważniejsza jest zasada taka, że niepełnosprawność nie jest czymś co jest wstydliwe, co jest problematyczne.

Jest to po prostu normalna rzecz. Ona się zdarza. Są ludzie niewidomi, są ludzie słabowidzący. Jeżeli chodzi o samą terminologię. Gdzieś w tym środowisku osób, które mają duże kontakty z osobami z niepełnosprawnością właśnie tak się mówi. Czyli, że dana osoba jest „z niepełnosprawnością”, bądź też niepełnosprawna.

Czasem trudno tak naprawdę się nawet przyzwyczaić do tego podejścia, bo cóż znaczy niepełnosprawność? Jest to czasem takie pojęcie, można myśleć, że właściwie osoba z niepełnosprawnością jest gorsza, bo nie jest w pełni sprawna. Dlatego ja często zwracam uwagę, np. na szkoleniach, że tak naprawdę ta granica jest bardzo cienka, między osobami tzw. sprawnymi, a niepełnosprawnymi. Szczególnie, że właściwie to są te same osoby, ale tylko mają różne możliwości.

W związku z tym, przede wszystkim nie bałbym się tutaj mówienia po prostu o niepełnosprawności, omijania tematu. Szczególnie  w rozmowie z osobami z niepełnosprawnością. Nie ma co owijać w bawełnę, po prostu tak jest. Ktoś jest niewidomy, ktoś jest słabowidzący, ktoś jest “wózkersem”, jak to się czasem mówi, osobą która jeździ wózkiem inwalidzkim z różnych powodów.

TS: Czyli nie osoba cierpiąca na dysfunkcję wzroku, tylko osoba niewidoma?

DP: Osoba niewidoma. Co więcej, np. normalnym wyrażeniem jest mówienie o osobie niesłyszącej „głucha”. Głusi. Sami głusi mówią o sobie, że są głusi. I to nie jest żadna obelga. Mimo tego że w pewnych frazeologizmach, np. rodzicielskich do dziecka, które nie chce zareagować na jakieś polecenie, mówi się „a ty jesteś głuchy, czy co?„. W każdym bądź radzie, mówi się normalnie tak jak się myśli. Wiadomo, że trzeba być ostrożnym. Wręcz powiedziałbym, że omijanie tego, mówienie o dysfunkcji może być czasem nieprzyjemne dla osób z niepełnosprawnością.

TS: A jak jest z osobami niewidomymi? Bardziej niewidomy? Czy wręcz używanie słowa „ślepy”?

DP: Nie. To chyba już jest trochę… Inaczej. Nie sądzę, żeby to było mocno akceptowane przez samych niewidomych, chociaż sami się tak nazywają.

Wszystkich zachęcam do tego, żeby w miarę, w ramach różnych działań, czy działań pozarządowych, czy działań w jakiejś wspólnocie lokalnej, których w Polsce jest wciąż jeszcze niewiele, czy szkółki niedzielnej, czy innych spotkań, choćby religijnych, poznać taką osobę, jeśli się takiej nie zna. Porozmawiać z nią. I wtedy wszystko staje się jasne.

Że nie ma między nami większych różnic, tak naprawdę, że są różne sposoby dotarcia do treści, poruszania się. Jesteśmy tak naprawdę jedną grupą ludzi, którzy mają różne możliwości, intelektualne, fizyczne, zmysłowe, emocjonalne. Nie ma tak naprawdę między nami większych różnic.

TS: A to nie jest trochę tak, że pokutuje w Polsce mit osoby niepełnosprawnej? Nie wiem czy to wynika jeszcze z drugiej wojny światowej, czy ze spółdzielni pracy czasów PRL, że osoby niepełnosprawne nie stanowią pełnosprawnych członków społeczeństwa, że siedzą zamknięte w domach, bo nie ma dla nich pracy. Tak bardzo trywializując to myślenie. Czy właśnie nie jest to grupa ludzi wykluczonych w pewien sposób? Już nie tylko cyfrowo, czy tam z Internetu, z sieci, tylko bardziej ogólnie, z całości społeczeństwa.

DP: To jest problem kulturowy. Typowy, wynikający z pewnej niedojrzałości społeczeństwa. Nie chcę wchodzić w politykę (ona mnie nie interesuje) czy w socjologię. Ale wydaje mi się, że my, tacy “nowi kapitaliści” bardzo często pragniemy posiąść pewne rzeczy. Pragniemy tych dóbr, pragniemy rozwoju naszego. Gdzieś brakuje w tym wszystkim wspólnotowości.

I tak jak obserwuję osoby z niepełnosprawnością, niepełnosprawne, które pracują, to są często osoby, które często pracują – mówię o pewnej grupie – dlatego że pracodawca dostaje dofinansowanie z PFRONu. Dostają beznadziejną robotę do zrobienia. Nie uczestniczą, nie mają właściwie możliwości na osiągnięcie, czy zrobienie kariery, tak naprawdę. Ale nie mówię o karierze, a bardziej o rozwoju zawodowym.

Pracodawcy często traktują osoby niepełnosprawne: ”OK, Wezmę dofinansowanie, tam jej coś wrzucę, coś tam będzie mi robić, bazę danych przepisywać, itd…”  To jest też praca, normalna praca, którą ktoś musi zrobić. Ale jednak większym problemem jest to, że duża część osób z niepełnosprawnością ma małe szanse na zatrudnienie. I to jest kłopot. Ale dlaczego nie ma tej szansy na zatrudnienie?

TS: Edukacja?

DP: Edukacja? Mówisz o tych osobach z niepełnosprawnością? Myślę, że może to być związane z edukacją, ale tak naprawdę myślę, że średnia jest tutaj podobna. Wręcz powiedziałbym, że osoby niewidome, które ja znam, są znacząco bardziej oczytane ode mnie.

TS: Wiem, że PWN przez wiele lat rozwijał tą bibliotekę audiofilską i było mnóstwo nagrań. Większość literatury polskiej została nagrana w wersji audio. 

DP: Dziś to nie ma problemu, bo jeszcze są audiobooki, ale przede wszystkim jest czytnik ekranu, który umożliwia przeczytanie dowolnego tekstu, np. na podstawie e-booka, tego samego, który my czytamy w naszych Kindlach. Zresztą Kindle czyta też e-booki, notabene. Zdaje się, że inne marki czytników książek elektronicznych także. Tak czy inaczej, myślę że to nie jest tutaj problem edukacji, ale problem świadomości, otwarcia społeczeństwa. Brak otwarcia społeczeństwa powoduje też pewne zamknięcie osób bardziej w swoim świecie.

Myślę, że jeszcze nam tego brakuje, ale to też się będzie zmieniać. Póki co jest motywowane sztucznie trochę przez dofinansowania PFRONu, ale znów nie popadałbym w jakąkolwiek stereotypizację. Większość osób z niepełnosprawnością, które znam, to są osoby, które pracują, są dynamiczne, i zazdroszczę im produktywności. Tak naprawdę funkcjonują dokładnie tak samo jak wszyscy inni. Choć statystycznie pewnie wychodzi na to, że jest duże, duże wykluczenie.

TS: Kwestie związane z kulturą, i z uczestniczeniem ludzi niepełnosprawnych, z pracą ludzi niepełnosprawnych, to jest bardzo ciekawe. Natomiast, interesuje mnie też, i o ile mógłbyś coś więcej powiedzieć też na temat takich bardzo podstawowych rzeczy związanych ze współistnieniem w społeczeństwie? Takie podstawowe dwie usługi, które przychodzą mi na myśl to są banki i telekomy. Jak wygląda kwestia zapewnienia dostępności w tym obszarze dla osób niepełnosprawnych? Wspominałeś o tym, że część aplikacji na iPhone-a, bądź w urządzeniach Apple, ogólnie rzecz biorąc dość elegancko rozwiązuje ten problem, natomiast jak to jest rozwiązywane nieco szerzej? 

DP: Wcześniej mówiliśmy o administracji publicznej, o wymogach, o tym że coś się zmienia. Teoretycznie nie ma do tej pory jakichś mocnych uregulowań prawnych, które by zobowiązywały ogromne instytucje, które w pewnym sensie świadczą usługi publiczne, ze względu też na swoisty monopol kilku, kilkunastu instytucji w Polsce.

Natomiast, jeśli chodzi o banki, Związek Banków Polskich przygotował taką polisę wytycznych związanych z dostępnością zarówno architektoniczną czy dostępnością samych usług, komunikacji z osobami niesłyszącymi, ale także dostępności w Internecie. Mogę w nawiasie dodać, że brałem udział w tworzeniu tych wytycznych.

Również telekomy zostały zobowiązane do tego, żeby ich usługi były dostępne ze wszechmiar osobom, które mają różne niepełnosprawności. Więc są te dwie grupy dużych firm, czy korporacji, które zaczynają działać na tym polu.

Jeżeli chodzi o sytuację, gdzieś mam wrażenie, że rodzi się ta świadomość tego, że wymagają, że trzeba będzie to zrobić.

Biorę udział w kilku procesach takiej konwersji na dostępność. To się naprawdę dzieje. Pewnie teraz będą firmy, które liderują w tej dziedzinie, firmy które gdzieś jeszcze mają dużo do zrobienia. Wielkim problemem jest to, że to naprawdę są duże struktury korporacyjne. W związku z tym, różne działania tam trwają długo. I to są kłopoty, które tak naprawdę stoją na drodze dostępności. Bo jeżeli chodzi o, weźmy, dostępność serwisów transakcyjnych, zakupowych, np. telekomów, dostępność samej dokumentacji, regulaminów, to są rzeczy techniczne tak naprawdę.  Wystarczy pewne procesy przeprowadzić. Ale kwestia decyzyjności swego rodzaju niemobilności tych instytucji jest dużą przeszkodą. Niemniej, są one zobowiązane, zaczynają pracować na rzecz tych swoich usług, żeby one były przyjazne dla wszystkich i bardziej dostępne. Czy tutaj będzie duża poprawa w ciągu roku? Na pewno wiele banków, myślę też że wszystkie telekomy zrobią coś na rzecz dostępności.

TS: A z ostatnich takich przykładów kojarzę, że dawna Era, a obecny T-Mobile współpracuje chyba z Migam, odnośnie obsługi ludzi niesłyszących. A czy mógłbyś wskazać aplikację mobilną, bądź serwis internetowy banku, który jest obecnie przyjazny, bądź bardzo przyjazny dla osób niewidomych?

DP: Tutaj sytuacja jest bardzo dynamiczna. mBank jest popularnym bankiem wśród osób niewidomych. Na przykład tutaj aplikacja –  sam ją testowałem na prośbę swoich kolegów niewidomych – jest całkiem przyjazna.

Aplikacja z ING, i na pewno trzeba wspomnieć o BZWBK. Ten bank to jest chyba lider, jeżeli chodzi o pracę na rzecz dostępności. Zarówno tworzenie, wymiana bankomatów na przyjazne dla osób niepełnosprawnych, mówię tutaj szczególnie o podłączeniu do słuchawek dla osób niewidomych czy słabowidzących. Czy też serwis internetowy czy też wszelkiego rodzaju aplikacje. Tam podeszli do tego systemowo. Tutaj naprawdę robią się pewne ruchy.

Czasem smutno mi, że powstają nowe serwisy, czy redesigny nowych banków, bo obserwuję ten rynek trochę, które są uruchomione i są jeszcze bardziej niedostępne niż były. To są pewne problemy, bo dostępność, jak się o nią zadba od początku dużych projektów tego typu, stosunkowo łatwo i nisko-kosztowo można wdrożyć. No ale nic.

(koniec części pierwszej)

Zapis rozmowy w pliku PDF

Tagged as: , , , , , .

Previous episode
Similar episodes
Post comments (0)