play_arrow

keyboard_arrow_right

skip_previous play_arrow skip_next
00:00 00:00
playlist_play chevron_left
volume_up
chevron_left
  • Home
  • keyboard_arrow_right odcinek
  • keyboard_arrow_rightPodcasts
  • keyboard_arrow_right
  • keyboard_arrow_right 007 – Ceramik: Rzemieślnik czy artysta?
play_arrow

odcinek

007 – Ceramik: Rzemieślnik czy artysta?

tomaszskorski 17 grudnia 2015 112


Background
share close

W siódmym odcinku (nadal) rozmawiam z Justyną Karamuz o magii ceramiki. Przesłuchajcie też wcześniejszy odcinek. Rozmawiamy między innymi o tym:

  • japońskiej technice Kintsugi
  • różnych sposobach wypalania naczyń w piecu
  • szukaniu swojej roli jako rzemieślnik i artysta
  • projekcie Slowpresso
  • jak zacząć swoją przygodę z ceramiką.

Podcast jest dostępny w iTunesTuneIN i Sticher.

  • cover play_arrow

    007 – Ceramik: Rzemieślnik czy artysta?
    tomaszskorski

Notatki

Zapis rozmowy

Niniejszy tekst jest zredagowaną wersją rozmowy, zawierającą niewielkie uproszczenia i skróty w stosunku do zapisu dźwiękowego.

TS: Justyna, jakie widzisz jeszcze podobieństwa pomiędzy projektowaniem rzeczy cyfrowych i fizycznych?

JK: Podobieństwa, różnice… Podobieństw jest całe mnóstwo. Jeżeli się idzie tym samym procesem, to tą samą metodologię można zastosować do projektowania czegokolwiek. Ciekawe są te różnice, bo jedna rzecz to jest ta, o której już mówiliśmy – że w przypadku projektów realnych nie ma dobrodziejstwa i przekleństwa, jakim jest Google Analytics tudzież inne systemy do mierzenia reakcji odbiorców. Tutaj tego nie ma i w związku z tym jesteś dużo bardziej we mgle.

TS: W przypadku interfejsów, które powstają dla sieci, dla urządzeń, czy nawet dla interfejsów głosowych, kwestia lokalności jest relatywnie niewielka. 

Z kolei myślę, że jeśli chodzi o ceramikę to tu chyba – popraw mnie, jeśli się mylę – duży wpływ ma to, z jakiego miejsca konkretny produkt pochodzi. Mamy zupełnie inaczej wyglądające produkty, które nawet w formie są takie same, pochodzące z Hiszpanii, zupełnie inaczej wyglądają te produkowane w Polsce a jeszcze inaczej te, które np. są produkowane w Chinach. Pytanie, które chcę zadać brzmi: na ile lokalność, miejsce pochodzenia produktu, wpływa na wygląd ostateczny tworzonego rozwiązania?

JK: Hm… Na pewno lokalne tradycje estetyczne powodują, że rzeczy wyglądają inaczej. Zwyczajowo w jednym kraju mogą być popularne jedne wzory a nie będą popularne gdzie indziej. Ale też w tej nowej falo przedmiotów ceramicznych globalizacja też poczyniła bardzo duże postępy i może się okazać, że wizualnie przedmioty twórcy ze Stanów Zjednoczonych będą bardzo podobne do prac kogoś z Japonii czy Norwegii. Może się też tak zdarzyć. Albo ukorzenienie w tych tradycjach kulturowych i estetyka lokalna, albo nowoczesna, globalna kultura i trendy, które są na całym świecie.

Najciekawsze tu są różnice, związane z lokalizacją. I znowu dla mnie ciekawsze są rzeczy, związane z funkcją, dotyczące funkcji poszczególnych przedmiotów. A te różnice wynikają z tego, że sposób używania danego przedmiotu będzie inny na jednym końcu świata i inny na drugim końcu świata.

TS: Czy mogłabyś podać jakiś przykład?

JK: Tak, np. w przypadku ceramiki stołowej, tu jest ogromny temat zwyczajów kulinarnych. Ceramika stołowa nie jest sama oderwana, nie jest przedmiotem pływającym w próżni, tylko jest używana do jedzenia.

TS: W konkretnym kontekście?

JK: W konkretnym kontekście, konkretnych potraw, konkretnymi sztućcami, przy konkretnych zwyczajach związanych ze stołem, kolejnością podawania potraw, sposobem ich serwowania. No i tutaj ceramika cywilizacji zachodniej będzie inna niż ceramika w Azji, gdzie kultura kulinarna będzie wyglądała zupełnie inaczej.

TS: I inny sposób jest spożywania w ogóle, posiłków.

JK: Nie jemy na płaskim talerzu, który stoi na stole, nie używamy do tego sztućców, tylko mamy miskę, którą trzymamy w ręku i jemy z niej pałeczkami. To wpływa na cechy tych przedmiotów.

Jakiś czas temu uświadomiłam sobie – dosłownie – boleśnie, dlaczego japońskie miski do jedzenia mają w dolnej części tzw. stopkę, czyli taki wypustek na którym się stawia to naczynie. Uświadomiłam to sobie, niosąc z kuchni do pokoju miskę, kupioną w IKEI, miskę pełną gorącego japońskiego rosołu, bo coś takiego upichciłam. Oczywiście bardzo się poparzyłam, dlatego, że trzymając, trzymałam za górny brzeg i za dół. Na dole nie było stopki, czyli nie było tego elementu, który stanowi dystans i powoduje, że możesz za to swobodnie złapać. I takich rzeczy jest bardzo dużo, że ta funkcja powoduje różnicę.

TS: Na Twojej stronie mojaceramika.pl, masz zdjęcia różnych swoich produktów. Rozmawialiśmy przed chwilą o tej lokalności, ale jak patrzę na to, to raczej te czarki, te rzeczy mi się bardziej kojarzą z Azją a nie ze stylem łowickim czy z jakąś estetyką pochodzącą z Bolesławca. 

Czy Ty czujesz, że bardziej te rzeczy, które produkujesz są zglobalizowane? Czy jest w Tobie jakaś fascynacja kulturą japońską, estetyką japońską, minimalizmem czy tym co powstawało w Chinach?

JK: Pierwszym powodem tego mojego inspirowania się ceramiką z Azji jest to, że uczyłam się ceramiki przez lata w pracowni na Mokotowie, uczyłam się jej od Stanisława Tworzydło, który studiował ceramikę w Chinach. Jest dosyć niesamowitą postacią, człowiek, który w tej chwili ma ponad 80 lat i w latach 50 na Akademii Sztuk Pięknych w Pekinie uczyła się ceramiki. No i stąd ta „chińszczyzna” w moich pracach.

Z ceramiką polską nigdy się w aktywny sposób nie zetknęłam, to znaczy nigdy nie miałam możliwości, żeby poznać garncarzy ludowych, żeby uczyć się od kogoś, kto tu miał swoje korzenie.

Z kolei te wpływy japońskie, które faktycznie gdzieś tam mocno mnie wciągnęły, wynikały z tego, że miałam taki okres w swojej pracy – to było w ramach pracy po godzinach – że robiłam głównie ceramikę przeznaczoną do herbaty. Kocham zarówno kawę jak i herbatę, nigdy się nie mogłam zdecydować którą wolę.

W momencie większej fascynacji herbatą, zaczęłam robić naczynia herbaciane i tu zarówno chińska, jak i japońska tradycja, związana z herbatą. Jest dużo ciekawsza niż polska tradycja, związana z piciem herbaty…

TS: … mamy w Polsce jakąś tradycję picia herbaty…?

JK: … no więc właśnie.

TS: Chyba jeśli jakąkolwiek, to pochodzącą z Rosji, może z Kresów Wschodnich, związaną z samowarami, wkładaniem cukru do ust itd.

JK: No może, ale zazwyczaj pijemy herbatę z torebki, w szklance albo zwykłym kubku a tamte zwyczaje, związane ze spotkaniem herbacianym, z przygotowywaniem dobrej jakości napoju – jest gigantyczna różnica pomiędzy dobrą herbatą chińską czy japońską z Liptonem… czy jakąkolwiek inną herbatą torebkową.

TS: No tak, Lipton już nie, nie zostanie sponsorem tej audycji (śmiech).

JK: No to posprzątałam… (śmiech).  Różnice między dobrej jakości herbatą chińską, japońską a herbatą którą pijemy w Polsce, herbatą z torebek jest gigantyczna, gigantyczna smakowa różnica. Tak samo bogactwo tych zwyczajów i różnorodność naczyń ceramicznych była na tyle ciekawa dla mnie, że zaczęłam się tym zajmować. I te wszystkie dziwnie brzmiące nazwy, które są na mojej stronie, typu: chawan, younomi – to akurat są…

TS: … kintsugi. Co to jest kintsugi?

JK: Kintsugi to za chwileczkę powiem, bo akurat nie jest związane z herbatą. Ale chawan i younomi to są japońskie nazwy czarek do picia różnych rodzajów herbaty.

TS: Nota bene, wydaje mi się, że teraz mnie obrażasz, mówiąc mi – pewnie to oznacza – umieraj długo i w cierpieniu, przez zadawanie głupich pytań (śmiech).

JK:  … i niech Twój kot zje Twoje zwłoki (śmiech).

Kintsugi z kolei, to jest japońska technika sklejania rozbitych skorup. Japończycy doszli do wniosku, że to, że naczynie ceramiczne zostało stłuczone, to jeszcze nie jest koniec. To jest dopiero nowy początek, nowego, lepszego życia. I robią coś absolutnie rewelacyjnego, czyli sklejają te naczynie, które z jakiegoś powodu było w częściach. Te sklejenia wypełniają.

Używają do tego materiału, zwanego laką – może się gdzieś spotkałeś z tematem laka japońska?

TS: Tak, jak najbardziej.

JK: Mam też linka do bardzo fajnego filmiku na Youtube, gdzie youtuber, który się nazywa Nerdrwriter chyba, opowiada o kintsugi, to sobie obejrzyjcie.

Japończycy sklejają to, pokrywają laką, na koniec posypują złotym proszkiem, który może być z prawdziwego złota w wersji bardzo drogiej, albo z brązu pozłotniczego lub jakiegoś innego, tańszego metalu.

No i ten przedmiot na końcu jest naprawdę niesamowity. I to ma taką…ten przedmiot na końcu jest piękny, mimo, że wcześniej był rozbity.

TS: Czy te przedmioty często się tłucze i udoskonala poprzez ponowne ich złączenie, czy jest jakaś sztuka tłuczenia i złączania? Zastanawiam się, o ile dobrze to rozumiem – czy jest to jednorazowy proces, czy jest to proces, który polega na ciągłym tłuczeniu i…

JK: …jednego naczynia i ponownym go sklejaniu? (śmiech) No z czymś takim nie miałam do czynienia.

TS: Tak sobie myślę, że to wyjątkowo durne pytanie…

JK: A nie! Miałam! Tak, pytałeś, czy w przypadku kintsugi to raz się dokonuje stłuczenia i sklejenia czy robi się to kilka razy, więc zazwyczaj robi się to raz i później już ten przedmiot jest sklejony, jest piękny, wspaniały i cudowny.

TS: … i posypany złotem….

JK: … i posypany złotem i już nie trzeba go jeszcze raz sklejać. Kiedyś miałam taką sytuację, że miałam przedmiot, reperowano kintsugi. To jest bardzo pracochłonna i czasochłonna technika, dlatego też w ten sposób traktuje się przedmioty ceramiczne o wysokiej wartości estetycznej. Reperowanie w ten sposób każdego kubka jest nieopłacalne.

Kiedyś miałam taką sytuację, że była moja praca ceramiczna, która już w trakcie wypału, czyli w trakcie produkcji, uległa pęknięciu. Potem została sklejona i zreperowana za pomocą kintsugi. I wystawiłam ją na sprzedaż. Kupiła ją pewna osoba i przyszykowałam ją do wysłania. W momencie, kiedy już byłam prawie gotowa, żeby tą rzecz zapakować, zanieść na pocztę, zjawił się mój kot, który zrzucił ją ze stołu. I byłam zdruzgotana. Tutaj tyle pracy i ktoś na to czeka i już chce to za chwilę dostać a z drugiej strony było w tym coś przewrotnego, że ta rzecz stłuczona została jeszcze raz stłuczona i de facto, później powędrowała do swojego odbiorcy z dodatkową patyną.

TS: …patyną i doskonałością…

JK: Tak, doskonałością. No tu jeśli chodzi o kintsugi, to jest takie filozoficzne podejście. Nie będę teraz wchodziła w temat, ale…

TS: … ale przypuszczam, że z doskonaleniem się, z ciągłością…

JK: Bardziej z akceptowaniem pęknięć, z akceptowaniem porażek, problemów i tym, że im jesteśmy bardziej doświadczeni przez życie, tym jesteśmy ciekawsi, mądrzejsi. Zdarzały mi się takie sytuacje, że osoby, które chciały mieć coś zreperowanego za pomocą kintsugi, miały za sobą trudne doświadczenia życiowe, różnego rodzaju, dlatego to było ważne, żeby w jakiś symboliczny, wizualny sposób tym przedmiotem zobrazować swoją historię.

(…)

JK: Artystką nie jestem.

TS: Jesteś rzemieślniczką, tak?

JK: No też nie wiem, czy jestem rzemieślniczką…

TS: No, ale tak o sobie mówisz. To znaczy wiem, ze wg normy ISO…ginących zawodów, nie jesteś, ale…

JK: Nie, no nie wiem, czy tak o sobie mówię…czy o mnie mówią…

TS: Takie miałem wrażenie, że tak czujesz, że jesteś ceramiczką. Bo jeśli nie jesteś rzemieślniczką, nie jesteś artystką…to kim jesteś?

JK: Kim jesteś?

TS: Jesteś zwycięzcą!

JK: To zależy (śmiech)

TS: Dzisiaj jestem, dzisiaj się obudziłam i postanowiłam być…

JK: To się pewnie… w trakcie mojej działalności okaże, kim ja przede wszystkim jestem. Na ile rzemieślnikiem, na ile artystą, na ile bizneswoman, na ile projektantką. A pewnie w tej chwili każdym z tych po trochu.

Bycie rzemieślnikiem to jest dla mnie… oznacza jakiś sposób koncentrowania się na rzemiośle właśnie, na tej technice wytwarzania rzeczy. A ja biorę pod uwagę taki scenariusz, w którym będę przedmioty ceramiczne dla kogoś innego.

Wtedy nie będę rzemieślnikiem, jeżeli się na coś takiego zdecyduję.

TS: Tylko będziesz projektantem produktów ceramicznych.

JK: Tak, wtedy będę projektantem przedmiotów codziennego użytku z ceramiki, jeżeli coś takiego zrobię. Jeżeli się okaże, że jednak mam w sobie na tyle dużo rzeczy, które chcę wyrazić, siebie, emocje…

Produkcja masowa i zarabianie pieniędzy na powtarzalnych przedmiotach… to jest coś, co zupełnie nie daje mi satysfakcji i tworzenie sztuki będzie na tyle dla mnie silną potrzebą, że…wydaje mi się to dość mało prawdopodobny scenariusz, że jednak zostanę artystką. No ale nie jest wykluczony.

Myślę, że może się okazać – choć też myślę, że to jest mało prawdopodobne – że zacznę sobie robić z tego biznes i samo prowadzenie biznesu na tyle mnie wciągnie, że zatrudnię sobie ludzi, którzy będą mi to projektować, wykonywać i produkować a ja będę szefową firmy.

TS: A jest…

JK: … myślę, że jest to realne.

TS: A jest na to nisza wg Ciebie, jak Ci się wydaje o tym? Czy to jest obszar w którym brakuje nieco większej manufaktury, która mogłaby robić dobre, ciekawe, wartościowe projekty, nie użytkowe tylko związane z ceramiką czy z produktami ogólnie rzecz biorąc? 

JK: Jest na to niż a są na to konsumenci, jest na to zapotrzebowanie.

TS: To jest dla mnie definicja „niszy”.

JK: Nisza jest trochę takim zapotrzebowaniem, którego nikt w tej chwili nie zaspokaja. To jest dla mnie definicja niszy. Ale jeżeli chcesz coś robić, to jesteś w stanie, nawet nie mając tej bardzo specyficznej grupy, której potrzeby nie są zaspokojone przez nikogo, jesteś w stanie uprzeć się i wejść na ten rynek.

Z przedmiotów z ceramiki na całym świecie korzystają miliardy ludzi, to jest ta liczba. To jest zaletą tego biznesu, że naprawdę przedmiotów codziennego użytku jest multum. Tu żeby pójść w dużą skalę, trzeba konkurować ceną, to w ogóle jest wiele aspektów o których, robiąc produkty w niewielkiej skali, nie muszę myśleć. Ale nie wykluczam tego.

TS: Rozumiem.

JK: W tej chwili najbardziej definiuję siebie jako projektanta, ale z takim aspektem, że projektant musi też uczestniczyć w procesie produkcji. I to, co uważałam wcześniej, projektując interfejsy – że projektant stron internetowych powinien znać HTML i CSS w jakimś stopniu, być wstanie taką stronę stworzyć samemu.

Tak samo teraz uważam, że projektant ceramiki powinien wiedzieć, jak obchodzić się z gliną. Dobrze by było, żeby umiał toczyć na kole. No, toczenie na kole, to bym powiedziała, że jest taką znajomością, jest trochę trudniejsze, można tego nie umieć, ale ta wiedza naprawdę cholernie pomaga.

TS: Ale jak tak o tym mówisz, to ja sobie myślę, że jak znasz java script, to nie musisz być ani projektantem UX, ani ceramiczką/ceramikiem, tylko możesz po prostu wyciągać naprawdę przyzwoite pieniądze, jako…

JK: …znając JavaScript… (śmiech)

TS: Tak, znając JavaScript.

JK: Powiedzmy, że potraktuję to, jako swój back up plan.

TS: Ciekawi mnie to, co powiedziałaś chwilę temu, że… ciekawi, ale też chyba trochę zasmuca, bo przy tworzeniu tych wirtualnych produktów, jesteśmy bardzo ograniczeni poprzez wymagania, cele biznesowe, guidelinesy, standardy internetowe itp. 

W przypadku fizycznych produktów, tych ograniczeń nie ma, natomiast są ograniczenia, o których i pisałaś w tej notatce, o której rozmawialiśmy wcześniej i tak naprawdę walka o Twój czas i to w jaki sposób się zaangażujesz w to… Zastanawiam się…nie wiem, jak dobrze ująć to pytanie, ale mam na myśli to, że mimo, że odzyskałaś sporą część wolności, jako projektantka, jako twórca, natomiast mnóstwo z niej – z tego, co mówisz – prawdopodobnie utracisz, przez to, że zajmiesz się prowadzeniem firmy albo tworzeniem rzeczy, które zaspokoją gusta klientów a niekoniecznie będą wyrażeniem tej Twojej pasji i tej miłości do tworzenia.

I zastanawiam się po prostu, na ile tu występuje ryzyko, że od zarządzania zespołem, realizacji projektów w tym świecie cyfrowym, skończysz na realizacji projektów w świecie offline-owym, z…

JK: … z tymi samymi ograniczeniami…

TS: … i procesami…

JK: … i tymi samymi minusami…

TS: … dokładnie! Być może to jest część w ogóle, którą powinniśmy wyciąć, bo strasznie długo tu zadaję pytanie jak zwykle, ale chyba…

JK: Bo to jest też ciekawy temat. Ja w ogóle nie uważam, że to jest smutne czy… nigdy nie myślałam o tym w ten sposób, że rzucam pracę w korpo, rzucam niedobrą branżę nowej technologii, gdzie są jakieś wymagania i ograniczenia i oczekiwania klientów i teraz będę sobie ceramikiem…

TS: … artystką …

JK: Artystką, to mówiłam – nie definiuję siebie w tej chwili jako artystki. Będę ceramiczką, która jest niczym nie ograniczona i tworzy to, co jej intuicja i serce podpowiadają. Nie mam potrzeby, pragnienia ani takiej myśli…ja chcę robić rzeczy, ograniczona światem, potrzebami, oczekiwaniami klientów, koniecznością zarobienia pieniędzy.

Uważam, że to jest ciekawsze, że zewnętrzne ograniczenia nas napędzają. Mnie przynajmniej napędzają. To są jakieś problemy, które trzeba rozwiązywać, więc myślę, że to w ogóle jest niemożliwe – dla dowolnego projektanta – projektować coś i nie mieć żadnych ograniczeń.

TS: Chyba właśnie tak jest lepiej i wtedy to się nazywa sztuką…

JK: Wtedy to się nazywa sztuką, ale…

TS: Czemu sobie zakładać automatycznie pewne ograniczenia, limitacje…

JK: Limitacje… (śmiech)

TS: Nie wiem, czy istnieje takie słowo (śmiech). (istnieje…-red.)

JK: Granice.

TS: Czy nakładanie sobie granic jako twórca, bez względu na to, czy jesteś rzemieślnikiem czy jesteś artystą – czy to jest dobre? Czy nie należy właśnie eksperymentować i tworzyć bardzo szeroko?

JK: Należy eksperymentować i tworzyć bardzo, bardzo szeroko. To, że są ograniczenia, to nie oznacza automatycznie, że Ty się im tylko i wyłącznie poddajesz i nie próbujesz ich przekraczać. Ale w momencie, kiedy nie ma granic, to nie ma też przekraczania granic. Nie ma tej dynamiki, związanej z próbą przejścia nad jakimiś problemami, gdzie bardzo często tworzą się właśnie najciekawsze inspiracje.

To podejście, że jeżeli mam ograniczenia, to działam w ramach tych granic, albo nie mam ograniczeń i wtedy jestem wolny, to jest moim zdaniem jakieś straszne duże zło…że się mówi o tym, że są tylko możliwe te dwie drogi.

W przypadku choćby produktów cyfrowych, z mojej kariery, to kilka najfajniejszych i najciekawszych rzeczy wyszło właśnie z jakiś tarć, z tego, że było jakieś ograniczenie, oczekiwanie klienta, który mówił, że chce tak i tak… Jakieś silne przekonanie, że w rakach tych granic będzie za ciasno i że warto jest je przekroczyć.

No i próby zrobienia tego, no i to czasami się udaje. Nie zawsze, ale często.

TS: Myślę, że dla mnie Twoim takim najbardziej widocznym produktem, o którym jak myślę, że o, to jest coś, co Ty zaprojektowałaś albo miałaś w tym bardzo duży udział, to jest…może to jest drobna rzecz, ale jak widzę ten element, to zwykle myślę o Tobie, to jest kwadracik Bloksa, obracający się… ta cała animacyjka jest w kontekście Bloksa. Nie wiem czemu mi się to z Tobą kojarzy. To znaczy, wiem czemu – bo po redesignie pojawiają się…no, wiesz o co mi chodzi…

JK: Wiem. To jest ciekawe, bo ta animacja loga Bloksa powstała jak wcześniej mówiliśmy – jak ceramik siada do koła i zaczyna toczyć i daje się ponieść glinie. I to mniej więcej tak samo było z kręcącym się logiem Bloksa.

TS: Bo to Twój pomysł, prawda?

JK: To nie był mój pomysł. Tak jak ja pamiętam – teraz pytanie, czy wszyscy to pamiętają tak samo – ale ja to pamiętam w ten sposób, że razem z Łukaszem Kmieciem, który był odpowiedzialny za projektowanie graficzne nowej wersji Bloksa, siedzieliśmy przy monitorze i patrzyliśmy na logo i zastanawialiśmy się, czy on już jest dobre, czy jest niedobre… Czy jest fajne. I Łukasz zaczął obracać w Photoshopie tą ikonkę. I ona się zaczęła kręcić. Patrzymy na to i mówimy – wow… A potem… jeszcze nie było decyzji, że tak będzie – potem Marcin Cichocki, który był odpowiedzialny za wdrożenie tego, mówi – dobra, ja to zrobię. No i kto był autorem tego projektu…?

TS: Jak zawsze, zespół ludzi…

JK: Jak zawsze, zespół…i w tym przypadku trochę szczęścia, trochę zbiegu okoliczności.

TS: Często rola zespołu jest bardzo istotna w tworzeniu cyfrowych produktów. Czy tutaj, kiedy sama jesteś sobie żeglarzem, sterem, kołem i okrętem – kołem, tym do wypalania, przepraszam, do toczenia… jak jesteś sobie sama sterem, kołem, żeglarzem i okrętem – to wcześniej tworzyłaś pewne rzeczy zespołowo. Teraz właściwie od początku do końca jesteś sama. 

Czy tworzenie w takich warunkach i zajmowanie się całym cyklem procesowym – od koncepcji do kreacji, wytwórstwa, do nawet sprzedaży, dystrybucji…na ile Twoje doświadczenia pokazują, że to był dobry wybór, a na ile część rzeczy wolałabyś robić w zespole z kimś? Chociaż nie wiem, na czym miałaby polegać w przypadku ceramiki praca bardziej zespołowa.

JK: No, w przypadku ceramiki praca zespołowa jest jak najbardziej możliwa. Są pracownie, małe manufaktury, które się składają z zespołów, gdzie różne osoby są odpowiedzialne za różne etapy procesu. Ktoś projektuje, ktoś inny tworzy formy, ktoś inny zajmuje się odlewaniem, szkliwieniem, ktoś inny jest odpowiedzialny za sprzedaż i marketing, więc niewykluczone, że kiedyś moja działalność też będzie tak wyglądała.

To, że w tej chwili jestem sama to jest bardziej konsekwencja mojego wyboru, tego, że nie zaczynam tej działalności od rundki po inwestorach, których przekonam do tego, że to jest innowacyjne podejście do ceramiki i ludzie to będą kupowali jak świeże bułeczki. Jestem sama, bo muszę, bo nie mam w tej chwili kasy na inwestycję w zespół. To ma swoje minusy, ale ma też plusy.

Robienie wielu rzeczy w jedną osobę daje oszczędność czasu, którą normalnie tracimy na komunikację i dogadywanie się, jak to w końcu ma być. Tu robię to sama, więc z tego  powodu to jest…

TS: Komunikacja jest znakomita…

JK: Komunikacja jest najlepszym elementem mojej działalności. Ja też dzięki temu, że na tym etapie jestem sama, to też widzę, że uczę się tych poszczególnych rzeczy. Wiem, że w temacie ceramiki będę wiedziała jak projektować, jak produkować… Będę miała podstawową wiedzę we wszystkich tych dziedzinach, więc nawet jeżeli będę chciała pójść w większą skalę działalności, to zarządzając zespołem technologów ceramicznych, będę potrafiła z nimi rozmawiać o ich pracy. I to jest też dla mnie bardzo ważne.

W ogóle uważam, że to jest dobre, jeżeli manager…jestem zwolennikiem tego podejścia, że to jest dobre, jeśli manager wie coś o tym, co robią jego ludzie.

TS: Trochę wcześniej rozmawialiśmy o tym, jakie kolejne kroki są wykonywane podczas projektowania naczyń i rzeczy z ceramiki. Co się dzieje po tym, kiedy już masz odlaną formę, bądź kiedy masz już produkt, który z koła zdejmujesz? Co się dzieje w kolejnym kroku?

JK: Następnym krokiem jest wypalenie tej rzeczy w specjalnym piecu do ceramiki. Większość przedmiotów, zrobionych z ceramiki, przechodzi w procesie wypalania…ląduje w piecu aż dwa razy. Za pierwszym razem, surowa glina jest wypalana do temperatury około 900 stopni Celsjusza, to jest tzw. niska temperatura w ceramice. I wtedy w trakcie tego wypału glina zmienia się w ceramikę. Wcześniej mieliśmy glinę – 900 stopni – mamy ceramikę.

TS: Cudowna przemiana!

JK: Cudowna przemiana! Ta przemiana chemicznie występuje w okolicach 600 stopni, natomiast 900 stopni jest potrzebne po to, żeby było w miarę trwałe. I wyjmujemy z pieca takie rzeczy, które w ceramicznym slangu są nazywane biskwitami. Ten wypał pierwszy jest wypałem na „biskwit”. Ciasteczka. I one dopiero po tym pierwszym wypale są malowane, kolorowane, szkliwione, pokrywane czymś, co daje im fakturę, kolor, wygląd, ostateczną wartość artystyczną.

I potem następuje kolejny wypał, który już jest w wyższych temperaturach. I tu zależy od technologii, rodzaju ceramiki z którą mamy do czynienia – to może być 1000 stopni, 1200 stopni a w przypadku porcelany nawet 1300 i więcej.

No nie będę się zagłębiać w szczegóły, że jak zrobisz, zanim ją wstawisz do pieca, to musisz ją bardzo dobrze wysuszyć.

TS: Aha… w sensie?

JK: No dobrze, dobrze…to mogę o tym krótko powiedzieć. Ponieważ suszenie przedmiotów z ceramiki, ale też czas trwania wypału ma znaczenie, nie może być zbyt szybki ze względu na jedną rzecz.

Glina zarówno w czasie schnięcia, jak i w czasie wypalania, zmniejsza swoją objętość. Jeśli to zmniejszanie objętości nastąpi zbyt szybko, to przedmiot może popękać. Dlatego, że tu jak jakaś część brzuszka już się zmniejszyła a jakaś szyjka wazonika jeszcze nie. I odwrotnie najczęściej, bo mała część najszybciej osiąga te temperatury i wtedy następuje krach. Albo pęknięcie, albo nawet rzecz może wybuchnąć.

Ja miałam przynajmniej jedną taką sytuację w tym roku, kiedy wstawiłam do pieca lampę, która nie była dobrze dosuszona i niestety nie przeżyła tego wypału, bo się spieszyłam.

Takie suszenie, długość tego suszenia jest zależna od wielkości przedmiotu. Małe przedmioty, codziennego użytku, o cienkich ściankach, dwa dni i ja już spokojnie je wstawiam do pieca. Wielka rzeźba porcelanowa powinna schnąć nawet kilka miesięcy.

TS: Ja jeśli chodzi jeszcze o te piece, to czy to jest rodzaj takiego piekarnika pod względem kształtu formy, gdzie wszystko równomiernie jest bardzo opiekane, czy jest to coś, co bardziej od dołu jest bardziej konkretnie wypalane, czy… W jaki sposób to źródło ciepła tam występuje?

JK: Piece ceramiczne różnią się miedzy sobą przede wszystkim źródłem ciepła. I piece ceramiczne elektryczne będą miały zupełnie inną konstrukcję i inny model rozchodzenia się ciepła, niż np. gazowe piece elektryczne.

Kiedyś prze wieki podstawowym źródłem zasilenia pieca ceramicznego było drewno, tak więc był płomień pochodzący z palącego się drzewa, więc one miały też zupełnie inaczej…inaczej to się odbywało.

We współczesnych piecach elektrycznych, które są najczęściej używane w takich pracowniach jak moja na pewno, dąży się do tego, żeby temperatura była równomierna w całym piecu. I to jest realne.

TS: A o Ponurzycy, o której też rozmawialiśmy…

JK: Poza anteną…

TS: Poza anteną rozmawialiśmy. Tam macie wypały bardziej na świeżym powietrzu?

JK: Tak. W tym miejscu, gdzie jeździmy co roku, latem, na warsztaty ceramiczne, mamy aż trzy różne piece plenerowe z których dwa są to piece na drewno. Jeden taki bardzo prosty, bardzo archaiczny piec, wykopany w ziemi, w którym można bardzo prostą ceramikę zrobić. Bardziej zaawansowany piec drewniany oraz piec gazowy. I najczęściej używamy tego pieca na gaz, bo on jest najwygodniejszy w użyciu, najszybszy w obsłudze. I w piecu gazowym, gdzie do środka pieca wchodzi płomień i później wychodzi przez komin gorące powietrze, to tam uzyskanie równomiernej temperatury jest niemożliwe.

Jeżeli w piecu jest kilka półek, to między dwiema półkami może być różnica nawet 100 stopni. W ceramice to jest gigantyczna różnica, jeśli chodzi o efekty i ostateczny wygląd tego przedmiotu. Ale w takich sytuacjach, ceramik dostosowuje się do pieca, który posiada. Robi takie rzeczy, żeby to, że ta różnorodność temperatur w piecu występuje, nie było to wadą, ale zaletą.

TS: Czyli po prostu dostosowuje umiejętności do narzędzi z których musi w konkretnym momencie skorzystać. 

JK: Dokładnie.

TS: Czyli po wyjęciu z pieca rzecz jest gotowa do ometkowania i do sprzedaży…?

JK: Po wyjęciu z drugiego wypały tak, te rzeczy są już gotowe.

TS: I można wysyłać.

JK: I można wysyłać.

TS: Tutaj wspomniałaś o iluś rzeczach, które Ty produkujesz z ceramiki. Jakie najdziwniejsze rzeczy udawało Ci się z ceramiki zrobić. To poza tymi różnymi czarkami lampami, kojarzę też, że dla naszej wspólnej znajomej robiłaś donice.

JK: Tak, robiła doniczki do kaktusów, doniczki do sukulentów…

TS: Siwa, pozdrawiamy!

JK: Siwa, cześć! Natomiast ja staram się kierować mocno taką zasadą, że jeżeli robię przedmioty z ceramiki do jakieś rzeczy, to chcę ten temat, z którym jest związana moja ceramika, dobrze poznać i zrozumieć. Więc, mimo, że robiłam dość ładne doniczki, to myślę, że nie będę się w tej chwili zajmować, dlatego, że temat kwiatów póki co, jest mi bardzo obcy. To co wiem, to wiem, jak wykończyć absolutnie każdego kwiatka. Nie wiem, może jak spróbuję sama hodować kaktusy, to się okaże, że do kaktusów mam rękę i wtedy będę mogła robić doniczki do kaktusów. Ja bardzo dużo różnych tematów z ceramice nie próbowałam, głownie z tego względu, że wolę robić rzeczy do czegoś, co wiem, znam, rozumiem, umiem.

Taką najdziwniejszą rzeczą, jaką zrobiłam z ceramiki w ciągu ostatnich miesięcy, była cegła. Okazało się, że trafiło do mnie zamówienie na przedmiot, który miał upamiętnić pewne wydarzenie obdarowywanej osoby i miał on być szkatułą w kształcie cegły. Okazało się, ze zrobienie czegoś, co wygląda jak cegła, ale jednocześnie nie jest cegłą tylko jest pojemnikiem, który da się otworzyć, zamknąć, postawić na kominku, wcale nie jest takie banalne. Ale było to ciekawe dosyć, robienie cegły z ceramiki, która nie jest cegłą.

Z tego, co w ogóle można zrobić z ceramiki, no to tutaj zakres tematyczny jest bardzo, bardzo szeroki. Ostatnio znajomy opowiadał mi o tym, że spotkał człowieka, który uczęszcza na zajęcia z ceramiki w jednym celu. Chodzi na te zajęcia z ceramiki po to, żeby zrobić sobie szufladę.

TS: Ceramiczną?

JK: Ceramiczną. Okazało się, że jest posiadaczem jakiejś zabytkowej komody i ta komoda ma ceramiczne szuflady. Tak twierdzi mój znajomy, że one są w całości zrobione z ceramiki. Jest to dość trudne, ale teoretycznie nie niemożliwe. No i ten człowiek pracuje od kilku tygodni nad dopracowaniem, dopieszczeniem ceramicznej szuflady. Ponieważ ma jedną brakującą i chce, żeby jego komoda była kompletna.

Dużą różnorodność tematów, które można poruszać w ceramice, mogą o niej opowiedzieć osoby, które prowadzą zajęcia z ceramiki dla dzieci. Bo dzieci na robieniu kubeczków co tydzień…znudzą się tym od razu. W związku z tym historie pt. smok z ceramiki albo maski ceramiczne…ostatnio też ktoś mi opowiadał, że dzieciaki wspólnie robiły ceramiczny fortepian.

TS: Ale taki działający, czy tylko taki…

JK: Nie, nie działający. Wyglądający. Ta szerokość tematyczna jest w większości związana z de facto rzeźbą ceramiczną. Zarówno ten smok, w jakimś sensie maska, jak i ten fortepian to będą tak naprawdę rzeźby z ceramiki.

Jeśli chodzi o przedmioty użytkowe, to jedną z ciekawszych rzeczy o jakiej ostatnio słyszałam, były ciężary do sztangi, ceramiczne. Nie wiem, czy będę w stanie to znaleźć, ale jeśli będę, to Wam podrzucę linka, jak w jakimś miejscu w Afryce panowie ćwiczą swoje klaty, podnosząc ceramiczne ciężary. Bo akurat mogli sobie łatwo z gliny zrobić. Nie mieli możliwości kupienia czy sprowadzenia ciężarów, zrobili je z ceramiki.

TS: Ale jak rozumiem, one są dużo lżejsze, niż te takie…właściwe kółka, które masz na sztandze…?

JK: No są lżejsze, bo ceramika ma mniejsza gęstość, niż żelazo. Natomiast o ile lżejsze, tego nie wiem. One mogą być po prostu większe.

Jeśli o mnie chodzi, to tak jak powiedziałam wcześniej – staram się robić te rzeczy, które rozumiem. I staram się też skupić na jednym temacie, nie rozpraszać, nie robić wszystkiego na raz.  W związku z tym teraz tym moim tematem głównym jest kawa. I w tej chwili konkretnie, teraz, dziś, wczoraj pracuję nad tym zestawem ceramicznym do parzenia kawy – slowpresso.

Natomiast będę też robiła inne rzeczy, związane z kawą, takie, jak filiżanki czy kubki albo na przykład pojemniki do przechowywania kawy.

TS: Rozmawialiśmy o tym, że ruszasz z produkcją tego slowpresso. Bardzo ciekawe było to, co mnie bardzo zainteresowało, to było to, sam fakt, że podchodzisz do tego w bardzo startup-owy sposób, że kolejne bety wypuszczasz i kolejne iteracje, kolejnych produktów, z których każdy model jest coraz bardziej doskonały i coraz bardziej odpowiadający Tobie. Ile zwykle masz tak w serii, takich produktów?

JK: Do tej pory, pracując nad slow presso, robiłam zazwyczaj 20 sztuk w jednej serii. Teraz skończyłam właśnie czwartą serię i są tam 22 zestawy. W poprzednich było tak koło kilkunastu w każdym.

I ciekawa rzecz, na którą teraz zwróciłam uwagę, że w tej czwartej serii poszczególne przedmioty są dużo bardziej do siebie podobne niż choćby w pierwszej.

Czyli pierwsza seria była…były dużo większe różnice jednostkowe pomiędzy poszczególnymi produktami. Teraz widzę, że już dużo więcej wiem, zarówno o technologii – zaraz powiem, dlaczego o technologii – jak i o potrzebach klientów. I te przedmioty są do siebie coraz bardziej podobne, natomiast nadal jest to ręczna robota, rzemieślnicza i każdy ma te unikalne cechy.

TS: Ale Ty to odlewasz czy robisz to na kole cały czas?

JK: Ja to toczę na kole. Moja koncepcja jest taka, że będę – pracując na slowpresso – będę używała tej techniki toczenia na kole aż do momentu, kiedy zdecyduję się wyjść z bety. Czyli jakby powstanie jeszcze kilka serii toczonych na kole i w momencie, kiedy będę mogła sobie powiedzieć – ok, to jest to, to tak powinno wyglądać – to wtedy będę chciała przejść do kolejnego etapu, którym będzie przygotowanie formy i już możliwość odlewania tych przedmiotów w jakimś sensie identycznych. Chociaż, ja je ręcznie wykańczam, nadal się mogą między sobą różnić. No ale już główny kształt będzie taki sam.

TS: Forma będzie za każdym razem taka sama.

JK: Tak, forma będzie za każdym razem taka sama.

TS: Czy Ty sygnujesz teraz te swoje prace? Bo wiem, że masz swój znaczek, którym swoje wcześniejsze produkty sygnowałaś. Czy ze slowpresso jest tak samo? I czy każde Twoje dzieło ma jakiś unikalny numer? Czy jest to tylko i wyłącznie Twój znak firmowy, że to Ty wyprodukowałaś ten produkt?

JK: To ciekawe, że pytasz o unikalny numer, bo nie rozmawialiśmy o tym zakulisowo, wbrew temu, co teraz mogą wszyscy pomyśleć, ponieważ czwarta seria slowpresso jest pierwszą serią, która ma unikalne numery. Czyli jakby sitka do slowpresso w czwartej serii mają numer – czwarta seria – i jeszcze numer sztuki. A wcześniej tego nie robiłam. Chodziło mi to po głowie, że może fajnie by było. Ale jakoś tak, nie zaczęłam, więc te pierwsze trzy serie były bez numerków a teraz już będzie z numerkami.

TS: Ja jako rasowy snob, muszę Ci powiedzieć, że to znakomity pomysł.

JK: (śmiech) No tak pomyślałam, że skoro o to pytasz, to znaczy, że też myślisz, że to dobry pomysł, więc ok. Natomiast tak, wszystkie te sztuki są sygnowane moim osobistym znaczkiem. I myślę o tym, kiedy wprowadzić to, żeby były one tez sygnowane podpisem slowpresso. Ale jeszcze to nie jest gotowe, jeszcze ten znak, logo, cokolwiek nie istnieje, więc czwarta seria nie ma jeszcze napisu slowpresso.

TS: Przez całą naszą rozmowę pojawia się wątek Twojego głównego produktu, slowpresso. Gdzie można znaleźć więcej informacji na jego temat?

JK: Przede wszystkim na stronie mojaceramika.pl, możecie też wpisac adres mojaceramika.pl/slowpresso albo po prostu wejść na mojaceramika.pl i tam kliknąć. Jest też fanpage Slowpresso na Facebooku, na którym są na bieżąco nowości. I zapraszam też na mojego fanpage głównego, czyli Karamuz Ceramika.

TS: I tam są, jak rozumiem, informacje o kolejnych seriach, które będziesz produkować a także o dostępności kolejnych produktów?

JK: Tak, tak.

TS: Powiedz mi, a dlaczego w ogóle slowpresso? Czemu, co spowodowało, że raptem postanowiłaś zmienić swoje życie i zacząć robić zestaw do robienia kawy?

JK: W tym artykule o moich przygodach i porażkach (o którym rozmawialiśmy we wcześniejszej rozmowie – red.) napisałam, że jak zaczęłam się zajmować ceramiką, to miałam listę 10 rzeczy i zestaw do parzenia kawy był jedną z nich. Nie był pierwszą rzeczą, którą zaczęłam robić.

Zaczęłam od dużych i dość skomplikowanych lamp. Bardzo chciałam zrobić te lampy, no ale okazało się, że to jest na ten moment na tyle trudne, że zaczęłam robić coś innego. I tym przedmiotem z listy 10, na które padło, było właśnie coś, co jeszcze wtedy się nie nazywało slowpresso, tylko nazywało się kawiarka czy tam zaparzarka.

Ale ten konkretny pomysł na zrobienie zaparzarki do kawy istnieje u mnie już od kilku lat. A wziął się stąd, że osobą, która wymyśliła kształt i metodę parzenia kawy jest mój osobisty tata, który zamówił takie urządzenie dla samego siebie, bo chciał w taki sposób przygotowywać kawę.

TS: Na czym polega magia tego całego…

JK: Na czym polega magia slowpresso… magia slowpresso polega na tym, że parzysz kawę przelewowo, czyli to jest ta sama metoda, co wszystkie dripy i najpopularniejsze metody parzenia kawy. Parzysz ją przelewowo, nie używasz do tego skomplikowanego ekspresu, urządzenia. Prądu możesz nie użyć, tylko zagotować wody w kociołku na ognisku, czyli jest to dość eko i naturalne. A moc tej kawy i jej wyrazistość smaku może być nawet większa, niż w kawie z ekspresu. Stąd jest to presso w nazwie. Espresso nie jest od ekspresu, tylko od włoskiego espressivo, czyli wyrazisty.

Są osoby, które mówią – a, to jest takie espresso, tylko przelewowe. No, trochę tak jest. I to jest właśnie ta magia, to jest bardzo dobra kawa dla osób, które lubią ją mocną a z drugiej strony lubią nowe trendy, nie chcą mieć wielkiego, zajmującego pół kuchni ekspresu, chcą być bardziej eko…

TS: Nie chcą wydawać na kapsułki…

JK: Tak, nie chcą wydawać, nie chcą mieć kapsułek, nie chcą mieć czegoś, nad czym nie mają kontroli. Abstrahując od tego, że moim zdaniem kawa ze slowpresso jest smaczniejsza, niż prawie każde espresso, które można dostać w Polsce.

Co do włoskiego, to można byłoby się spierać, ale polska kawa…w polskich kawiarniach kawa z ekspresu niestety…

TS: No nie…

JK: No nie. Nie. Oczywiście tutaj jest też szerokie spektrum tego, co z tego zestawiku naszego można wycisnąć. Ja jakby jestem w tej chwili na etapie kontaktowania się z baristami różnymi, bo myślę, że naprawdę dobry barista z czymś takim, jak slow presso w ręku, jest w stanie dokonać cudu. Może to być naprawdę bardzo ciekawe i bardzo dobre.

TS: Co byś doradzała osobie, która chce się zacząć zajmować ceramiką? 

Czy raczej powinna pójść na wspomniany przez Ciebie kurs – ceramika w dwa dni – tak, żeby zyskać odrobinę obycia i zrozumienia, jeśli chodzi o nazewnictwo, możliwe dostosowania technologii i absolutne podstawy. Czy powinny zacząć od lektury jakiś książek, czy wybrać się do jakiegoś ośrodka ceramicznego? Co polecasz?

JK: Ja jako osoba ucząca się ceramiki w chińskich klimatach, to mam mocno zaszyte w sobie to przekonanie – jakże chińskie i konfucjańskie –  gadać to można, jak już się coś zrobi. I zaczynanie od książek takiego tematu, który jest bardzo praktyczny i bardzo ważne jest w nim doświadczenie, wydaje mi się nie trafione.

Nauka samemu zawsze jest…jak zazwyczaj jest jedną z opcji, ale w ceramice jest to o tyle trudne, że nie można przejść całego procesu, nie mając pieca w którym się to wypali. Więc jeżeli ktoś może sobie ogródku pod domem, na działce zrobić piec na drewno albo piec gazowy, to może próbować bycia samoukiem. Jeżeli ktoś mieszka w bloku, w dużym mieście i nie ma miejsca ani nie chce wydawać 10 tysięcy złotych na piec elektryczny, no to raczej ta opcja z samodzielną nauką odpada.

Ja nie wiem dużo o ośrodkach uczących ceramiki poza Warszawą. Tak poza tym, że jest Wydział Szkła i Ceramiki we Wrocławiu, no ale to jest…o którym mówiliśmy. To jest dla kogoś, kto chce się związać z tym kierunkiem poważnie. I studia z ceramiki, to zdecydowanie Wrocław.

Natomiast tutaj, w Warszawie, jeżeli chcecie się uczyć chociaż trochę, to na pewno polecam to miejsce, w którym ja się uczyłam, czyli Ośrodek Sztuki Dekoracyjnej i Użytkowej Stanisława Tworzydło. Przede wszystkim dlatego, że to jest miejsce w którym można zdobyć zarówno wiedzę, jak i doświadczenie nie tylko z jednego materiału, czyli ceramiki, ale z bardzo szerokiego spektrum technik. Od mozaiki, malarstwa na papierze, na porcelanie, różnych technik graficznych, po takie praktyczno-filozoficzne podejście do wzornictwa, do sztuki użytkowej, którego Stanisław Tworzydło, który prowadzi tą pracownię od lat 60, uczy naprawdę bardzo ciekawie i bardzo inspirująco. Także jeżeli ktoś chce spróbować, to polecam stronę tworzydlo.art.pl.

Drugim miejscem, na które myślę, że warto zwrócić uwagę, jesz Szkoła Ceramiki Ceramiq. Tylko to jest miejsce, którego ja nie znam. Ani ja się tam nie uczyłam, ani nie rozmawiałam z nikim, kto przeszedł u nich szkolenie, natomiast to, co zdecydowanie zwraca moją uwagę, to taki bardzo duży rozmach i poważne podejście do tematu.  To jest tak naprawdę pierwsze w Warszawie miejsce, które mówi o sobie – jesteśmy szkołą ceramiki. Dwuletnia, niepubliczna nauka, która nie nosi nazwy kursu czy warsztatów, tylko tak, przyjdź do nas, w dwa lata możesz nauczyć się zawodu ceramika. Ale jest to nauka rzemiosła. Oni również organizują kursy krótsze i na mniejszą skalę.

To z czego korzystałam, co mogę powiedzieć, to z tego, że mają dostępną pracownię na godziny. Można skorzystać z pieca, więc do póki nie miałam swojego pieca, to wypalałam jakieś prace właśnie w Ceramiqu.

TS: Bo tam można komercyjnie rzeczy robić, a tu rozumiem, że bardziej to jest publiczny ośrodek, ten…

JK: Ośrodek Sztuki Dekoracyjnej pana Tworzydło? To nie jest publiczny ośrodek, też można w nim robić komercyjne rzeczy.
Natomiast tego, czego tu w tym ośrodku nie ma, to nie ma pieca elektrycznego, który umożliwia wypał na bardzo wysokie temperatury, czyli porcelana i wysoko wypalana kamionka. Czyli to 1200 stopni. Tutaj jest maksymalnie 1050 a do zrobienia slow presso było mi potrzebne 1200 i stąd właśnie potrzeba kogoś, kto ma inny piec.

TS: Mówimy, używając słowa tutaj, ponieważ ten ośrodek znajduje się jakieś 50-100 metrów od nas, więc siłą rzeczy umiejscawiamy go…

JK: Tak…

TS: Tu w okolicy.

JK: Pokazuję ręką i wierzę w to, że słuchacze na pewno to widzą. Tak, czyli Stanisław Tworzydło, Mokotów, ulica Kazimierzowska. Ośrodek Ceramiq, ulica Chełmska, Dolny Mokotów.

TS: Świetnie. Justyna, to była fantastyczna rozmowa, bardzo dziękuję.

JK: Też Ci bardzo dziękuję, bardzo się dobrze bawiłam i pozdrawiam wszystkich.

Zapis rozmowy w pliku PDF

Tagged as: , , , , .

Previous episode
Similar episodes
Post comments (2)