play_arrow

keyboard_arrow_right

skip_previous play_arrow skip_next
00:00 00:00
playlist_play chevron_left
volume_up
chevron_left
  • Home
  • keyboard_arrow_right odcinek
  • keyboard_arrow_rightPodcasts
  • keyboard_arrow_right
  • keyboard_arrow_right 024 – Projektowanie kart i proces wyborczy
play_arrow

odcinek

024 – Projektowanie kart i proces wyborczy

tomaszskorski 21 sierpnia 2018 294


Background
share close

Nie unikająć oczywistego truizmu, głosowanie to jeden z najważniejszych przywilejów, które posiadamy w ustroju demokratycznym. Proces wyborczy, którego głosowanie jest kulminacyjną częścią, zawiera masę wyzwań dla rozwiązania, również dla projektantów.

W dzisiejszym odcinku, moimi goścmi są Bartosz Narzelski i dr Adam Gendźwiłł, eksperci współpracujący z Fundacją Batorego. Opowiedzą o swoich niezwykle ciekawych zmaganiach z Państwową Komisją Wyborczą, problemach z przeprojektowywaniem kart wyborczych, kłopotami z formatem karty wyborczej i niedoskonałościami konsultacji społecznych.

Ten odcinek to pasjonująca opowieść, jak niewelkie grono specjalistów jest w stanie doprowadzić do zmiany na lepsze. Bardzo polecam.

  • cover play_arrow

    024 – Projektowanie kart i proces wyborczy
    tomaszskorski

Odcinek jest dostępny w SpotifyiTunesTuneIN i Sticher.

Notatki

Galeria

Zapis rozmowy

Niniejszy tekst jest zredagowaną wersją rozmowy, zawierającą niewielkie uproszczenia i skróty w stosunku do zapisu dźwiękowego.

TS: Dzisiaj moimi gośćmi są: Bartek Narzelski, projektant usług w dużej firmie farmaceutycznej, oraz Adam Gendźwiłł, doktor na Uniwersytecie Warszawskim, zajmujący się tematyką głosowań…

A.G.: Dokładnie. systemów wyborczych, samorządów, ogólnie wyborów.

TS: …oraz autor publikacji Nieważne głosy, ważny problem. Wyniki badań kart do głosowania w wyborach do sejmików wojewódzkich w 2014 roku. Obydwaj pracujecie bądź współpracujecie z Fundacją Batorego. 

B.N.: Zgadza się.

TS: Dzień dobry, Panowie. Spotkaliśmy się po to, aby porozmawiać o procesie projektowania kart wyborczych i ogólnie rzecz biorąc, o wadach, zaletach i kwestiach, które są związane z kartami wyborczymi. 

Mam nadzieję, że w miarę możliwości postaramy się unikać bieżącej polityki i skupimy się na bardziej fundamentalnym problemie, faktycznie związanym z kartami do głosowania. Chyba takim najbardziej znanym problemem kart do głosowania są wybory z 2014 roku w Polsce. Wcześniej podobna sytuacja miała miejsce w Stanach Zjednoczonych, Gore vs. Bush, natomiast w Polsce faktycznie problem z kartami wyborczymi pojawił się w 2014 roku. Czy moglibyście opowiedzieć, co się właściwie stało? 

B.N.: Adam, Ty byłeś na pierwszej linii tego, co się tam działo, więc myślę, że możesz dosyć łatwo i dobrze o tym opowiedzieć. 

A.G.: Rzeczywiście, to był moment, w którym już zauważyliśmy, że projekt karty do głosowania, to nie jest czysto techniczna sprawa. 

On rzeczywiście może mieć daleko idące konsekwencje. I to się właśnie zdarzyło w tych wyborach samorządowych w 2014 roku, ale szczególnie zapamiętujemy te wybory ze względu na gigantyczny chaos, jaki towarzyszył ogłoszeniu wyników. 

Tam nałożyło się na siebie kilka kwestii na raz: m.in. awaria systemu informatycznego… A właściwie trudno powiedzieć, że to była „awaria”, bo on nigdy poprawnie nie działał. Tam był problem z systemem informatycznym, który nie „trawił” wyników, które spływały i to opóźniało ogłoszenie tych wyników. Dodatkowo jeszcze taka bardzo systematyczna rozbieżność tych wyników, które były powoli ogłaszane z exit polls, co oczywiście skłaniało ludzi do takiego przekonania, że: „zaraz, zaraz, jak to się dzieje, że ten sondaż do tej pory mówił prawdę a w pewnym momencie tak bardzo jest rozbieżny z tymi prawdziwymi wynikami?” 

I wreszcie, jak się potem okazało, problem był jeszcze z głosami nieważnymi. Te głosy nieważne, których było – przypomnijmy, prawie 18% – to gigantyczna partia ludzi, którzy nie oddali swojego głosu w wyborach do sejmików wojewódzkich. Ona wzbudziła podejrzenia. I najgorsze jest to, że wszystko to było hurtem, razem. 

W tej atmosferze podważenia zaufania do procesu wyborczego padło mnóstwo oskarżeń o to, że te wybory były sfałszowane na masową skalę, że doszło do jakiś gigantycznych nieprawidłowości, że nie wygrali ci, co właściwie powinni wygrać… To było bardzo destrukcyjne, nie tylko dla konkretnej siły politycznej, ale w ogóle dla nas jako wspólnoty – niezależnie od tego, jakie mamy poglądy. 

Wybory, to jest taki mechanizm, który nam pozwala w miarę pokojowo ustalać, kto rządzi i często jest jedynym i ostatecznym mechanizmem, do którego się odwołujemy. Te głosy nieważne okazały się niesamowicie ciekawym problemem badawczym w projekcie, który zorganizowała – można tak powiedzieć – Fundacja Batorego i Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych… No i też zaczęło się to od postulatów, zgłaszanych przez Klub Jagielloński, tak więc były to zupełnie różne organizacje. 

TS: Klub Jagielloński jest raczej konserwatywny.

A.G.: Tak…, takim think tankiem kojarzonym raczej z prawą stroną sceny politycznej, z konserwatywnym sposobem patrzenia na politykę.

TS: W odróżnieniu od Fundacji Batorego, której bliżej jest do lewej strony.

A.G.: Tak. Ale akurat w tej sprawie było nam zupełnie blisko. Nam zależało na tym, żeby to sprawdzić na tyle, na ile to możliwe naszym wysiłkiem, jako badaczy. 

Zajmujemy się badaniami empirycznymi: projektowaniem i badaniami sondażowymi, badaniami jakościowymi – każdy miał jakąś swoją ekspertyzę, którą do tego projektu wnosił. I myśmy rzucili to, w miarę możliwości czasowych i organizacyjnych, po to, aby zobaczyć, co się działo z tymi nieważnymi głosami. 

Udało nam się – i można powiedzieć, że jest bezprecedensowe – zabezpieczyć próbę kart wyborczych z losowo wybranych obwodów. Losowo po to, aby można było powiedzieć na podstawie próbki, co się stało w całym kraju. Oczywiście z jakimś marginesem błędu.

TS: Dlaczego jest to bezprecedensowe?

A.G.: Dlatego, że nigdy wcześniej nikt poza sądami rozpatrującymi protesty wyborcze, nie miał dostępu do kart wyborczych, które były użyte. One były co najwyżej dowodami w sprawach i wtedy można było otwierać te worki z nimi. Ale poza tym nikt, np. do celów badawczych, ich nie wykorzystywał. 

Nam się udało przekonać Krajowe Biuro Wyborcze i Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych, która użyczyła nam powierzchni i zabezpieczyła te materiały u siebie. A jeśli wszystko dobrze pójdzie, to one też będą już zarchiwizowane i dostępne dla szerszej publiczności. Chociaż z tego, co wiem, nikt się nimi potem jakoś specjalnie nie interesował. A zapewne jeszcze dużo rzeczy można z nich wyciągnąć. 

Myśmy zrobili ten projekt po to, żeby zobaczyć, o co chodziło z tymi głosami nieważnymi i z czego one wynikały. Bo jeszcze jedna niefortunna zmiana, która weszła w życie przed tymi wyborami w 2014 roku polegała na tym, że obwodowe komisje wyborcze, te właśnie na najniższym szczeblu, nie notowały powodu, dlaczego głos był uznany za nieważny. Mógł być albo pusty albo wielokrzyżykowy, tzn. ludzie mogli postawić więcej niż jeden krzyżyk na więcej niż jednej liście. 

TS: To może mieć znaczenie, zwłaszcza w przypadku słynnej karty do sejmików z 2014 roku.

A.G.: Tak, właśnie tak. 

TS: Zanim przejdziemy do szczegółów, chciałbym jeszcze Ciebie lub Was prosić o nieco dokładniejsze doprecyzowanie. Ponieważ mówiąc „karta wyborcza”, tak naprawdę nie mówimy o jednym bycie, tylko mówimy o szeregu dokumentów, które są stosowane do wyboru przedstawicieli na różnego rodzaju stanowiska i do różnego rodzaju organizacji.

A.G.: Tak.

TS: O jakiego rodzaju kartach wyborczych i wyborach możemy mówić?

A.G.: Wybory samorządowe są najbardziej skomplikowane z tej całej palety różnych wyborów, jakie mamy w Polsce, ponieważ równocześnie bierzemy dział w kilku głosowaniach. I to jeszcze, co pewnie jest najtrudniejsze w tym całym biznesie: one odbywają się wg nieco różnych zasad. 

Np. jak idziemy do urn, kiedy są wybory samorządowe, to dostajemy od komisji wyborczej pakiet kart do głosowania. Głosujemy na zwykle jednostronicowej karcie wyborczej na wójta, burmistrza i prezydenta – swojego lokalnego włodarza. Ona ma kolor różowy. 

Na radnego – wówczas ona ma kolor biały i może być książeczką albo kartą jednostronicową. To trochę zależy do tego, czy jesteśmy w małej czy w dużej gminie. 

Jak mieszkamy poza dużymi miastami, to dostajemy jeszcze żółtą kartę i tam głosujemy na radnych powiatowych. Wszyscy dostają niebieskie lub błękitne karty i tam głosują na radnych do sejmiku województwa. 

No i jeszcze ludzie w Warszawie, żeby było ciekawiej, dostają też żółte karty: oni nie mają wyborów powiatowych, ale głosują na radnych dzielnicowych. Tak więc w najlepszym wypadku można dostać cztery różne kolory kart, czasem trzy.

TS: Białe, żółte, różowe, niebieskie.

A.G.: Dokładnie tak.

TS: I jeszcze białe mogą być albo kartką albo mogą być książeczką.

A.G.: Tak, no właśnie. I to wszystko sprawia, że to jest trudne. A poza tym, co jeszcze ciekawsze: ludzie są zainteresowani w różnym stopniu tymi wyborami, mającymi miejsce równocześnie. Najbardziej – i to wynika ze wszystkich badań sondażowych – najbardziej ludzi interesuje wybór władzy lokalnej: wójta, radnego. 

TS: Czyli tych bezpośrednich przedstawicieli. 

A.G.: Tych, którzy są w pewnym sensie najbliżej. Ci radni powiatowi też są przedstawicielami, tylko można powiedzieć, że są dalej. I ta ranga, prestiż szczebla powiatowego jest trochę niższy. Potem są mniej zainteresowani wyborami powiatowymi, a najmniej ze wszystkich badań, które na to mogą wskazywać, ludzie są zainteresowani wyborami sejmiku województwa. Sejmik województwa to jest u nas, zwłaszcza na obszarach peryferyjnych, takie ciało które nie wiadomo, czym się zajmuje i nie wiadomo, po co jest. 

Mało tego, przecież politycy, którzy się ubiegają o mandaty, niespecjalnie prowadzą kampanie w terenie. Tak więc to jest chyba najtrudniejszy proces wyborczy. I on jest także bardzo trudny organizacyjnie z perspektywy całej administracji wyborczej w Polsce. 

Trzeba pamiętać, że mamy w Polsce 2,5 tys. gmin, 380 powiatów, 16 województw. I każda z tych jednostek samorządowych jest podzielona na okręgi wyborcze. W każdym z okręgów wyborczych mamy inny wzór karty, bo są inni kandydaci. Te okręgi niektóre są mniejsze, niektóre większe. One się zawierają w sobie, granice nachodzą na siebie. Ponad 200 tys. kandydatów na różne urzędy startuje w wyborach samorządowych. Taka jest skala problemu.

B.N.: I w tym momencie mózg wybucha.

A.G.: Tak. 

B.N.: I dlatego tak naprawdę przyznaję, że lubię słuchać, jak Ty to tłumaczysz, ponieważ tłumaczysz to w dosyć skompresowanej wersji. Ale jak tego słuchałem za pierwszym razem, to przypominałem sobie tylko niektóre rzeczy. Ja w ogóle skończyłem politologię, więc coś mniej więcej już słyszałem, coś mniej więcej rozumiałem. 

Ale dla standardowego odbiorcy, dla standardowego obywatela to jest absolutnie nieczytelne, w żaden sposób. On po prostu przychodzi do urny i musi zobaczyć: co mam zrobić. Widzi to na 4 lub 3 rodzajach kartki z bardzo konkretnym poleceniem. I gdzieś tutaj ma duży problem, żeby połączyć ten obszar wiedzy: co ja mam zrobić, na kogo głosuję i dlaczego, jak mam to zrobić i jakie to przyniesie efekty? 

TS: Innymi słowy wiemy już, jakie mamy karty do głosowania i jak to wygląda w Polsce. Chciałbym Was teraz zapytać, na bardzo wysokim, abstrakcyjnym i trochę korporacyjnym poziomie, czy w Polsce karty do głosowania są zaprojektowane dobrze czy źle?

A.G.: Bartosz, Ty jesteś większym ekspertem od projektowania.

B.N.: Ja mam wrażenie, że one nie są do końca zaprojektowane. One zostały ułożone tak, żeby mniej więcej spełniały wszystkie wymogi prawne. Natomiast to nie zostało zaprojektowane. Gdyby patrzeć na proces układania tego, jak to ma wyglądać i mówić, że to jest projektowanie, to tak: w jakiś sposób to zostało zaprojektowane. Ale żeby powiedzieć, że to zostało zaprojektowane tak, żeby ułatwić odbiorcy i głosującemu oddanie głosu – to nie.

To jest absolutnie nieprzyjemny i niewygodny dokument, który już wcześniej sprawiał problem. I to, z czym my się zmierzyliśmy w tym przypadku, to był nowy projekt książeczki wyborczej. 

A.G.: To się nazywało „zbroszurowana karta do głosowania”.

B.N.: Broszura, tak jest. Ona składa się z 3 części. Pierwsza część, to jest instrukcja głosowania. Druga część, to jest lista a właściwie spis treści tego, jakie komitety są w tej broszurze. A potem każda kartka, to jest jedna, osobna lista kandydatów. 

TS: Związana z konkretnym komitetem wyborczym bądź partią polityczną, która ich…?

A.G.: Tak.

TS: Poprawiajcie mnie, gdy mówię coś źle. 

A.G.: Właśnie, bo tu jeszcze trzeba wyjaśnić, odnośnie tych kart wyborczych. Jest problem, już nie tyle z projektem karty do głosowana, ale z projektem systemu wyborczego. 

Trzeba pamiętać, że w Polsce mamy z jednej strony wybory większościowe, czyli wybory takie, które są bardzo mocno spersonalizowane. Oddajemy głos na osobę i to jest głos na tą konkretną osobę. Ten, kto dostanie najwięcej głosów – w przypadku wyborów na burmistrza musi dostać połowę + jeden głos, ten dostaje mandat. I tu jest sprawa prosta. W jednomandatowych okręgach wyborczych tak to działa, w wyborach na burmistrza też tak to działa. 

TS: W prezydenckich również…

A.G.: I w prezydenckich wyborach również tak to działa. I to jest system, który jest najbardziej intuicyjny. Chociaż ma oczywiście swoje liczne wady, np. to, że można zdobyć 20% głosów w jow-ie, czyli w tym jednomandatowym okręgu wyborczym i zostać radnym, mimo, że 80% ludzi głosowało na innych. Ale on jest łatwy w obsłudze z perspektywy głosującego. 

Trzeba pamiętać, że mamy jeszcze w Polsce system proporcjonalny, który oczywiście ma pewne zalety, ale ma też wady. Na czym on polega? My musimy zagłosować jednocześnie w pakiecie na listę wyborczą i na kandydata. Nie ma możliwości kandydowania w tym systemie bez komitetu wyborczego, znikąd. Musi być lista kandydatów. Ta lista zwykle jest dosyć długa, bo komitetom wyborczym opłaca się wystawiać dość długie listy, bo każdy jakieś głosy uciuła. Na podstawie tych wszystkich oddanych głosów okazuje się, ile mandatów przysługuje tej liście. I dopiero wtedy bierze się pod uwagę głosy oddawane na poszczególnych kandydatów, na poszczególne osoby, które są na tej liście. 

Natomiast z perspektywy wyborcy – wszystko na to wskazuje – że mnóstwo ludzi dalej na to patrzy, jak na głosowanie personalne. To znaczy szukają swojego kandydata, głosują na tego kandydata, chcą go znaleźć na tej liście. I to jest to napięcie pomiędzy głosowaniem na listy a głosowaniem na konkretne osoby. A w pojęciu niektórych oddali oni głos na człowieka z sąsiedztwa, znajomego, znajomego znajomych… A de facto w pierwszej kolejności ich głos zostanie policzony jako głos na listę.

Chodziło też o to, żeby ten projekt karty wyborczej odzwierciedlał to choć trochę. Tzn., żeby na przykład na każdej stronie była odrębna lista, ale żeby ludzie wiedzieli, że muszą zagłosować na konkretną osobę, którą mają do wyboru z tej listy. I nie mogą wybrać nikogo innego z innej listy. Nie mogą zagłosować na sąsiada z PSL-u, sąsiada z PiS, sąsiada z Platformy…, i wszystkich tych swoich sąsiadów wybrać, ludzi których znają. Wówczas ich głos będzie nieważny.

TS: Jasne. Chciałbym zapytać o jeszcze dwie rzeczy, zanim pójdziemy dalej. Po pierwsze, w jaki sposób zostaje podjęta decyzja, jak ta karta wyborcza ma wyglądać?

A.G.: To jest dość sztywny gorset reguł prawnych. Kodeks wyborczy mówi sztywno o tym, jak powinna wyglądać karta wyborcza, choć oczywiście nie przesądza wszystkiego. Wszystko powinno przesądzić zarządzenie Państwowej Komisji Wyborczej, która przed każdymi wyborami wydaje wzór karty wyborczej (przykłady z 2014 roku), na podstawie której są sporządzane karty w poszczególnych okręgach. Można powiedzieć, że bardzo dużo jest tu zdeterminowane regułami. Pole manewru jest…

B.N.: …stosunkowo niewielkie.

A.G.: Niewielkie. A my w tym procesie, w którym że próbowaliśmy zaprojektować alternatywną kartę, lepszą naszym zdaniem kartę, przyjęliśmy że nie jest możliwa zmiana prawa. Przeprowadzenie tego przez parlament…

TS:…zwłaszcza w 2018 roku, który jest dość kłopotliwy.

A.G.: Nawet, jak próbowaliśmy to robić wcześniej, to też zakładaliśmy, że w ogóle ruszanie tego tematu jest problematyczne i może się tylko obrócić na gorsze, bo w ostatniej chwili ktoś może będzie chciał wrzucić jeszcze coś, jakąś zmianę. Wtedy cały ten proces się wysypie. Tak więc jest dość sztywna regulacja pod tym względem. Ale to nie znaczy, że nie można nic zrobić. 

TS: Czyli reasumując: z jednej strony jest ustawa, która nakłada sztywny gorset. Oprócz tego jest rozporządzenie…

A.G.: Zarządzenie Państwowej Komisji Wyborczej.

TS:…Państwowej Komisji Wyborczej, które w obrębie tego gorsetu pozwala na jakieś relatywnie niewielkie zmiany.

B.N.: Tak. I to jest tak naprawdę brief projektowy. Jeszcze dopełnieniem tego briefu projektowego jest to, w jaki sposób wygląda wzór, stworzony przez Krajowe Biuro Wyborcze. I to, jak oni widzą treść poleceń, wygląd pierwszej, drugiej i kolejnych stron i konkretne, już drobne smaczki, np. że gdzie jest strona… Takich smaczków jest bardzo dużo. I brief polegał na tym, że po prostu zobaczyliśmy jak to wygląda, zobaczyliśmy, jak niewielkie pole manewru tak naprawdę mamy w rzeczywistości…

TS:…i zapłakaliśmy.

B.N.: I zaczęliśmy płakać. Tak było.

TS: Jasne. Odnośniki do tej ustawy oraz te przykłady również zamieścimy w notatkach do tego odcinka. W zasadzie bardzo odpowiedzieliście mi już na pytanie, dlaczego projektowanie kart wyborczych jest takie trudne. 

Ponieważ po pierwsze, klient jest trudny, w rozumieniu jego dojrzałości i procesów, jakie trzeba zaspokoić. 

Po drugie, są ograniczenia, które wynikają z prawa, które jest trudno zmienić. Ale czy jest jeszcze jakiś problem, taki fundamentalny, jeśli chodzi o przeprojektowywanie kart wyborczych? Organy administracji publicznej też bywają różne. Mamy do czynienia z Ministerstwem Cyfryzacji, ale mamy też do czynienia np. z Ministerstwem Ochrony Środowiska. 

To są dwa organy, które reprezentują dość różne sposoby podchodzenia do cyfrowych usług publicznych. Nie tylko cyfrowych, ale ogólnie, do usług publicznych. 

B.N.: Tak.

TS: Jak to wygląda, jeśli chodzi o Krajowe Biuro Wyborcze i Krajową Komisję Wyborczą? I przy okazji, jeśli moglibyśmy jeszcze raz przypomnieć na czym polega rozróżnienie, to byłoby cudownie.

A.G.: Jeśli chodzi o rozróżnienie, to Państwowa Komisja Wyborcza to grono sędziów, którzy decydują o tych wszystkich najważniejszych sprawach, dotyczących wyborów: podejmują te decyzje, wydają instrukcje. Ale oni nie mają żadnego tzw. własnego aparatu urzędniczego.

Czyli po prostu administrację tym sędziom, tj. zarówno obsługę PKW, jak i administrację procesu wyborczego w terenie zapewnia Krajowe Biuro Wyborcze. To jest po prostu organizacja urzędnicza, która w pewnym sensie zajmuje się w Polsce organizacją wyborów w praktyce.

B.N.: Jest coraz więcej urzędników, którzy doskonale znają stronę obywatel.gov.pl i wzorują się na niej. Wzorują się na prostych formularzach, na prostych usługach i wiedzą doskonale, że jeżeli trzeba tworzyć cyfrowe usługi i usługi po prostu publiczne, to one powinny być bardzo blisko tego, co chyba Ty nazwałeś „klientem”. Jak to zrobić, aby było to jak najbardziej pro obywatelskie? Spotkałem wielu takich urzędników, którzy starają się tworzyć i realizować coś, co będzie po prostu użyteczne i dobre. 

Natomiast Adam, powiedziałeś coś takiego, że jest coś głębiej, tam, gdzie światło nie dociera. I rzeczywiście, gdzieś tam, w tamtych okolicach jest niestety KBW. To są dosyć skostniałe organizacje i instytucje. I to był przykład tak zrobionych konsultacji społecznych, jeżeli chodzi o KBW: zorganizowało ono konsultacje społeczne, mające pokazać, że jest ruch wokół tworzenia lepszych kart wyborczych. No ale to były takie ruchy pozorowane, w dużej mierze.

TS: To jest ten raport, o którym rozmawialiśmy także przed wejściem na antenę.

A.G.: To są też nagrania na Youtube, tego jak wyglądały te konsultacje i tzw. eksperymenty z osobami niepełnosprawnymi.

TS: I te słynne płachty też, tak?

N.B.: Tak, tak. I to jest właśnie to, jak pokazać, że coś robimy. Czyli np. testujemy: „proszę Państwa, zobaczcie: to jest płachta wyborcza, która jest jedną z propozycji”. I wtedy jest wyciągany taki największy z możliwych format: mapa ścienna w formacie A0. No „i teraz proszę zobaczyć, jak bardzo niewygodny jest ten format i proszę, niech Państwo zwrócą uwagę szczególnie na to, jak niewidoma pani Alina spróbuje teraz oddać głos. I zobaczcie Państwo, jak bardzo trudne to jest w odróżnieniu od najlepszej formy, jaką tutaj przedstawiamy: broszury.” I tak mniej więcej wyglądały te konsultacje społeczne. 

Tak więc to jest jeszcze dalekie od takiego klientocentrycznego podejścia i obywatelocentrycznego podejścia. Chociaż my troszeczkę skorzystaliśmy na tych konsultacjach, ponieważ była to furtka otwarta dla wszystkich. Tak więc my skorzystaliśmy z tego w taki sposób, że propozycje, które my wypracowaliśmy, po prostu oddaliśmy Krajowemu Biuru Wyborczemu, żeby oni mogli skorzystać z naszych rozwiązań w dowolnym zakresie. I niektóre rzeczy się udały.

TS: Ale czy dobrze rozumiem, że Krajowe Biuro Wyborcze nie prowadzi de facto konsultacji tak stricte z NGO-sami, tylko odbywa się to w ramach konsultacji publicznych, gdzie są zapraszane setki albo czasem tysiące osób?

A.G.: Nie. To w ogóle odbyło się, jak mam wrażenie, po raz pierwszy. Chyba w ogóle po raz pierwszy – co w pewnym sensie można powiedzieć, że jest naszym sukcesem…

N.B.: Fundacji Batorego, która walczyła od dawna o to, żeby ruszyć temat kart wyborczych.

A.G.: To też jest problem takiego legalistycznego podejścia. Tzn., ja widzę tutaj pewien opór środowiska bardzo konserwatywnych prawników, przywiązanych do litery prawa. I ja rozumiem trochę te legalistyczne podejście w tym sensie, że ono potem ułatwia…

N.B.: Jest ostoją.

A.G.: …rozstrzyganie różnych spornych spraw w sądzie. Czyli np. czy coś było zgodne z literą prawa czy też nie. Koniec końców przecież to często może się skończyć w sądzie. Natomiast to stoi w ogromnej sprzeczności z tym, co my nazywamy „użytecznością”. 

I instrukcja, napisana przez legalistę, to jest instrukcja, która ma dziesięć linijek. To tak, jak z umowami. Instrukcja, która jest użyteczna, ma jedną linijkę. I ten spór, jak mam prażenie, do tej pory był rozstrzygany w KBW wyraźnie na korzyść takiej opcji legalistycznej. I dlatego mieliśmy takie karty, jakie mieliśmy. Tzn., tam nikomu nie przeszkadzało to, że zdanie miało 23 wyrazy i łamało się w pięć linijek. 

N.B.: Ale prawnie było poprawne. 

A.G.: Tak. Mało tego, ono w gruncie mówiło o bardzo wielu warunkach oddania ważnego głosu. Nawet takich, których prawdopodobieństwo wynosiło jeden promil. 

TS: Czy próbowaliście pod kątem indeksu mglistości mierzyć poziom zrozumienia?

N.B.: Testowaliśmy to.

A.G.: Badaliśmy to różnymi narzędziami i chyba wychodziło tam, że…

N.B.: Szesnaście lat nauki.

TS: Czyli wyższe albo doktorat, o ile dobrze pamiętam.

A.G.: Tak. W tej oryginalnej formie, jaka padała w 2014 roku, to było rzeczywiście bardzo dużo. 

N.B.: I nawiązując jeszcze do Twojej poprzedniej audycji z Tomkiem Piekotem, to rzeczywiście jest tak, że my też te swoje wersje przepuszczaliśmy przez Jasnopis. 

A.G.: No i tam jest też nieoceniona pomoc Katarzyny Kłosińskiej, którą niektórzy pewnie znają z radiowej Trójki, ze wspaniałych audycji o tym, skąd się biorą różne wyrazy. To było niesamowite, bo ona pomogła nam bardzo we wytknięciu miejsc, w których można coś skrócić, powiedzieć jaśniej i krócej. Właściwie jasność tej instrukcji myślę, że jest w dużej mierze jej zasługą. To też jest rodzaj umiejętności, która jest trudno namacalna i którą właśnie filolodzy mają często w małym paluszku. I to jest mam wrażenie, pewien rodzaj obycia redaktorskiego, że umie się powiedzieć w krótkich i prostych słowach, o co chodzi.

N.B.: Ponadto ten gorset, ten bardzo ciasno zawiązany gorset, jeśli chodzi o możliwości prawne i o zmianę tego, jak wygląda karta wyborcza, powodował, że każde słowo ma znaczenie. To była gra o niuanse, czyli np. o samo słowo „kartka” czy „strona”? „Kartka” to prawie jak „karta”. A po co dodawać takie sformułowanie? Ludzie jeżeli mówią, że coś jest na którejś… „kartce”? Nie, mówią, że na „stronie”. Tak więc dużo było takich propozycji w tym, co my zaproponowaliśmy: jak zrobić, żeby to rozegrać trochę prościej.

W ogóle jest jeszcze chyba coś, czego nie powiedziałem, a mianowicie tak naprawdę to była trochę walka o to, jak zrobić multidyscyplinarny zespół projektowy, w którym będzie osoba odpowiedzialna za język, za upraszczanie tego języka, za możliwości prawne, za to, żeby zobaczyć, jakie spektrum pracy jesteśmy w stanie wykonać. Kto powie, czy to co wymyślamy, w ogóle ma uzasadnienie, jeżeli chodzi o procedury prawne  i szereg tego typu rozwiązań. Mniej więcej taki zespół udało się stworzyć, tylko że wewnętrznie oczywiście.

A.G.: Tak, bo my zaproponowaliśmy takie działanie wspólne.

TS: Jako Fundacja Batorego?

A.G.: Tak. To znaczy właściwie jako Fundacja Batorego i jako grupa ekspertów. My jesteśmy z Fundacją Batorego związani w dosyć luźny sposób. To jest tak, że my służymy swoją wiedzą przy różnych projektach, w momentach gdy coś się dzieje. Ale etatowo nie jesteśmy zatrudnieni w Fundacji. 

Przy tej okazji spotkaliśmy się wspólnie z KBW i zaproponowaliśmy im, żebyśmy to wspólnie zrobili. Tzn., że my dostarczymy część ekspertów, którzy pracują nad tym w Fundacji i mają wystarczającą wiedzę, ekspertyzę itd. I my zapraszamy ich też w tym sensie, żeby oni byli nawet gospodarzami tego procesu i włożyli też coś ważnego od siebie, co jest ich doświadczeniem. Przecież to są ludzie, którzy często od 1990 roku w Polsce przeprowadzają wybory. Tam prawdopodobnie siedzą w tym urzędzie ludzie, którzy te karty do głosowania…, nie chcę powiedzieć, że projektowali, ale robili, tworzyli, składali – być może nawet od roku 1989. Ich wiedza…

TS:…mogłaby być nieoceniona.

A.G.: Tak. I nam jej brakowało. Ale KBW dosyć chłodno zareagowało na tę propozycję. I ja teraz z perspektywy też chyba trochę ich rozumiem. Tzn., że wizerunkowo, dla instytucji organizującej wybory współpraca z Fundacją Batorego, która wiadomo za czyje pieniądze działa…

TS:  (ironicznie – red.) W sensie, że węgierskie?

A.G.: Tak, oczywiście taki jest powszechny wizerunek w niektórych kręgach, tego co robi Fundacja. I być może to był powód, dla którego nam tą czarną polewkę podano. Ale myśmy się nie zrazili. Tzn. PKW i KBW zaczęli robić swoją procedurę konsultacji. Myśmy się poczuli w pewnym sensie zaproszeni. Tak więc powiedzieliśmy: no dobrze. Stworzyliśmy zespół własnym sumptem i postanowiliśmy, że spróbujemy położyć na stole komplet karty. 

B.N.: Jako jedną z propozycji.

TS: No właśnie i to mnie prowadzi do kolejnego pytania. Jesteście cudownymi gośćmi, bo w zasadzie nawet nie muszę zadawać kolejnych bardzo płynnie. Jak wyglądał z Waszej strony proces projektowania kart?

B.N.: Ja z chęcią powiem, jak wyglądał, ale najpierw powiem jak chciałem, żeby wyglądał. 

Idealnie było by tak, żebyśmy mieli właśnie multidyscyplinarny zespół projektowy. Moim marzeniem było to, żeby do tego zespołu projektowego zaprosić osoby, które naprawdę liczyły głosy własnoręcznie. Każdą kartkę przewróciły tyle, ile trzeba. I żeby oni też wypowiedzieli się, co by im mogło to ułatwić potencjalnie. Bo ja widzę tutaj kilka takich obszarów, które można by zaprojektować tak, żeby ułatwić nie tylko oddawanie głosów, ale także ich liczenie. I też chcieliśmy wprowadzić kilka takich osób, które mogą być głosem tych, którym głosować jest trudno. Czyli właśnie osoby chociażby niedowidzące, osoby, które mają problem z np. trzęsącą się ręką.

TS: Także osoby starsze.

B.N.: Tak, dokładnie tak. I  to było nasze marzenie.

A.G.: Myśleliśmy o tzw. first time voters, czyli o ludziach, którzy po raz pierwszy pójdą do wyborów niebawem, takich wyborcach dopiero wchodzących na rynek.

B.N.: Tak, czyli tych wyborców – tak właśnie dobrze to nazwałeś, wchodzących na rynek. Tych wszystkich świeżaków, którzy z pełną intencją i świadomie chcieliby podejść do tego, że są uczestnikami naszej demokracji i tego całego życia publicznego. No i to był plan.

TS: A potem się zaczęło, jak w każdym typowym projekcie…

B.N.: A potem zaczęło się tak, że mamy gdzieś jakieś ograniczenia: tego nie wolno, tam nie można, w to nie wchodźmy, tu ustawa, tu za dużo słów, za mało takich, tu jednak zbyt rozwadniane i prawnicy nam utną tą dyskusję zbyt szybko… 

Tak więc suma summarum wyglądało to w ten sposób, że po zebraniu wszystkich oczekiwań, my mieliśmy ze 2-3 iteracje, gdzie ja razem z Kariną Ogórek, którą serdecznie pozdrawiam i macham do niej – najpierw z Kariną a potem kolejne iteracje robiliśmy z Renią, ją też pozdrawiam bardzo serdecznie – która jest już specjalistą od DTP i która pozwoliła…

TS: Od składu.

B.N.: Od składu druku – tak, dokładnie. I my próbowaliśmy w kolejnych iteracjach donosić coraz to lepszą wersję karty. No i było tak, że my projektowaliśmy i przynosiliśmy to na spotkanie z zespołem ekspertów Fundacji Batorego. Oni mówili: dobrze, tu troszkę tak, tu tak, a spróbujmy tak…

TS: Piksel w lewo, piksel w prawo

B.N.: Trochę tak. Ale stąd tak naprawdę wzięła nam się koncepcja przetestowania: my to nazywaliśmy „stworzenie testów obciążeniowych”. To „testy obciążeniowe”, które polegały na tym, żebyśmy mogli zobaczyć, jak bardzo możemy wypełnić kartę, jaką ilością list wyborczych i jaką ilością kandydatów na tych listach wyborczych tak, żeby to było maksymalne obciążenie, czyli jakby maksymalna ilość, ale przy zachowaniu maksymalnej czytelności tej karty.

TS: Czyli stosując analogię bardziej do cyfrowego świata, staraliście się projektować z uwzględnieniem nie najbardziej optymistycznych warunków, tylko uwzględniając, że nazwiska kandydatów, np. może to być Jan Chrzęszczybrzyszczykiewicz…

A.G.: Ale „Jan” jest za krótkie, zdecydowanie…

TS: Tak. Szczepan, Władysław…

B.N.: Weźmy Szczepana Władysława – podwójne imiona…

TS: Naprawdę?

B.N.: Tak, tak – musi to być cała sztuczka.

A.G.: Podwójne imiona i podwójne nazwiska robią najwięcej kłopotu. 

B.N.: I to była jedna z tych rzeczy, gdzie staraliśmy się jeżeli już testować, to najbardziej skrajne wersje. Tak więc braliśmy zarówno najdłuższe nazwiska, najdłuższe możliwe listy jakie się dało i najdłuższe…co my jeszcze testowaliśmy z tych skrajności?

A.G.: Jak dużo kandydatów na liście i jak dużo list na karcie. Bo to, co nas interesowało, to to, że chcielibyśmy sprawdzić, w jak dużym odsetku okręgów wyborczych w kraju można by zastosować płachty, które nie będą wyglądać jak mapa ścienna, tylko będą poręczne. 

TS: Jeszcze chciałbym wrócić, bo wiemy, czym jest płachta i czym jest książeczka i czym jest broszura, ale gdybyśmy mogli bardzo krótko przypomnieć naszym słuchaczom, czym właściwie te trzy byty się miedzy sobą różnią?

B.N.: Słusznie. Adam, to ja opowiem o karcie-płachcie a ty opowiedz o broszurach.

A.G.: Dobrze. 

B.N.: Są dwa byty. Pierwsza, to karta-płachta. To jest ta, którą można zobaczyć jednym rzutem oka: ilu jest kandydatów i ile list wyborczych w danym głosowaniu. No i de facto bardzo prosta instrukcja obsługi, ze wskazaniem w jaki sposób oddać głos poprawnie. To jest karta-płachta.

A.G.: A broszura, czyli książeczka, to jest karta wyborcza, która ma postać takiego zeszytego trwale zeszyciku w którym na nieparzystych stronach…

B.N.: …w formacie A4…

A.G.: …jest umieszczona treść. Ten format jest A4 lub ciut większy, niż A4, jeśli taka pojemność  nie wystarcza do umieszczenia wszystkich kandydatów, bo to jest także określone instrukcją. I na tych stronach nieparzystych ma być nadrukowana informacja, na stronach parzystych jest pusto. 

Według kodeksu wyborczego na pierwszej stronie musi być tylko i wyłącznie instrukcja i tytuł tej karty – do czego w ogóle to jest karta. Potem na kolejnej stronie ma być spis treści, czyli wykaz list wyborczych, na które można zagłosować. Ale nie można tam postawić żadnego, tj. nie powinno się tam stawiać żadnego krzyżyka, bo przecież nie głosujemy na same listy. Musimy znaleźć sobie te listy dalej.

TS: Mimo, że tak jak powiedziałeś, de facto i tak głosujemy na te listy. 

A.G.: Tak. Mimo, że głosujemy na te listy. Ale w Polsce nie może być głosu, bez wskazania kandydata. 

TS: Po 1989. roku, bo wcześniej wydaje mi się, że można było…lista krajowa była?

A.G.: Tak, ale na liście krajowej też byli konkretni kandydaci. 

TS: Głosowanie bez skreśleń…

A.G.: To był 89 rok. To był właściwie jedyny raz i to było bardziej skomplikowane głosowanie. Bez skreśleń było jeszcze w PRL-u. Natomiast w 89 tam jeszcze były karty, które miały dużo mniej nazwisk. Ze względu na umowę z Okrągłego Stołu, była strona solidarnościowa. To jest w ogóle ciekawy case tego, jak projektowano system wyborczy w ramach umowy okrągłostołowej. Wszystkim wydawało się, jakie to skutki przyniesie, a przyniosło zupełnie odwrotne. 

TS: O tym chciałem porozmawiać jeszcze na koniec, przy okazji gerrymanderingu, ale powróćmy do…

A.G.: Tak więc wracając do książeczki. Książeczka jest bytem, w którym rzeczywiście treść jest umieszczona na kolejnych stronach. I to, co jest ważne z percepcyjnego punktu widzenia to to, że myślenie i działanie wyborców musi być hierarchiczne. 

W pierwszej kolejności musi on znaleźć właściwą stronę, na której jest lista wyborcza, na którą chce zagłosować. Otworzyć sobie na tej stronie, znaleźć kandydata i dopiero wtedy go wskazać krzyżykiem. Czyli w sytuacji, w której postawi krzyżyk na stronie z jedną listą i krzyżyk na stronie z inną listą, ten głos jest nieważny. 

W książeczce nie widać tego na pierwszy rzut oka. Bo na płachcie wszystkie listy widać od razu. W książeczce jest ten problem, że można dużo łatwiej postawić głos wielokrzyżykowy. Książeczka ma jeszcze jeden mankament. Jakkolwiek ona jest poręczniejsza, żeby ją ze sobą zabrać do kabiny do głosowania i zagłosować w sposób tajny, to tak: można powiedzieć, że pod tym i wieloma innymi względami jest ona bardziej poręczna. 

Ale jest ona kłopotliwa w liczeniu głosów. To wiemy doskonale, bo ja byłem w tych archiwach państwowych i przerzuciłem tymi rękoma tysiące kart do głosowania i wiem też, jak wygląda praca obwodowych komisji wyborczych, które muszą to zrobić w jedną noc. My robiliśmy to dużo dłużej i nie nocą. Oni muszą to zrobić w jedną noc. Tzn., muszą znaleźć stronę, na której jest krzyżyk, ale to nie jest jeszcze koniec. Muszą sprawdzić, czy to jest jedyny krzyżyk w tej książeczce, więc muszą przejrzeć tę książeczkę do końca. A w województwie mazowieckim te książeczki miały, jeśli dobrze pamiętam, 20-parę stron. 

Tak więc to nie jest krótka piłka. To jest wertowanie w każdych wyborach objętościowo skomplikowanej konstrukcji. 

B.N.: I najlepsze: ten test obciążeniowy, gdzie chcieliśmy sprawdzić, jak najbardziej użyteczna będzie karta-płachta vs. karta-broszura i… Adam, powiedz, bo Ty to liczyłeś własnymi rękoma, w ilu procentach okręgów wyborczych karta-płachta miałaby zastosowanie?

A.G.: My próbowaliśmy zrobić taką symulację. Wiadomo, że nigdy nie wiadomo, ilu kandydatów się wystawi w konkretnych wyborach, ilu kandydatów będzie i jakie będą oni mieli imiona i nazwiska. Ale my mieliśmy bazę danych z wynikami wyborów z poprzednich edycji, z 2006, 2010 i 2014 roku. 

Tak więc można powiedzieć, że to pokaźny zbiór, na którym mogliśmy sobie różne rzeczy przetestować i sprawdzić jak to było wcześniej. No i zakładając, że teraz może być podobnie – to jest prawdopodobne – chcieliśmy sprawdzić, jak często trzeba będzie stosować książeczki a w jakim procencie przypadków można tego uniknąć. No i oczywiście do tego potrzeba dwóch wiadomości: po pierwsze, trzeba wiedzieć, ile jest list w okręgu i ile kandydatów maksymalnie jest na każdej z list. To także jest określone regułami wyborów w Kodeksie Wyborczym. Komitety mogą wystawić maksymalnie iluś kandydatów. Nie wchodźmy teraz w detale ilu. Chodzi o to, że te dane mieliśmy w bazie danych. Pozwoliło nam to na obliczenie, że w zasadzie płachty, czyli te karty jednostronicowe formatu A2…

TS:…a format A2 to jest, przypomnijmy…

A.G.: 4 razy A4, czyli jeszcze takie, które uznaliśmy za w miarę poręczne i takie, które można ze sobą spokojnie zabrać na typowy stół w obwodowej komisji wyborczej. Można tego użyć, jeśli dobrze pamiętam, w 95% okręgów wyborczych. 

TS: Przygotowując się do tej rozmowy, przeglądałem te dane liczbowe i też 95% utkwiło mi w pamięci. 

A.G.: Czyli dobrze pamiętam. Oczywiście są skrajne przypadki, jak w województwie mazowieckim. Tam jest bardzo dużo list kandydatów i nie sposób ich wszystkich upchnąć w sensowny sposób na karcie wyborczej. 

B.N.: Wtedy rzeczywiście musiałaby to być płachta wielkości A0. To nie ma sensu.

A.G.: Jeszcze gorzej sprawa wygląda w wyborach do sejmu. Jak myślimy o wyborach samorządowych, to też musimy pamiętać, że nie projektujemy tego w oderwaniu od całej reszty wyborów. Tzn., uznaliśmy, że skoro projektujemy i myślimy o kartach wyborczych do zastosowania w wyborach samorządowych, to one musza być łatwo adaptowalne i możliwe do zastosowania z tą samą lub bardzo podobną instrukcją i wzorem, w wyborach do sejmu i w wyborach do Parlamentu Europejskiego, ponieważ one są wg podobnej ordynacji wyborczej organizowane. 

Tylko w wyborach do sejmu jest ten problem, że listy mogą być jeszcze dłuższe, zwłaszcza w niektórych okręgach. W Warszawie np. lista może liczyć nawet 40 kandydatów. I jak w Warszawie wystawi się 10 komitetów wyborczych z 40-toma kandydatami, tj. maksymalnie 40-toma kandydatami każdy, to już mamy 400 kandydatów. I to jest problem. Natomiast w wyborach samorządowych te listy są krótsze. 

W większości powiatów i gmin w Polsce jest niewiele komitetów wyborczych, wystawiających tych kandydatów. W związku z tym my uznaliśmy, że nie jest tak, że książeczka jest potrzebna wszędzie. Książeczka jest potrzebna w bardzo specyficznych sytuacjach. I być może rozsądniej byłoby powiedzieć, że książeczka jest rozwiązaniem wyjątkowym, skoro już mamy taki system wyborczy, który pozwala tak długaśne listy wystawiać. To już jest inna dyskusja, czy to jest sensowne, funkcjonalne itd., ale żeby podstawowym rozwiązaniem była płachta.

B.N.: I to spowodowało wybuch głów w Krajowym Biurze Wyborczym, ponieważ to oczywiście spowodowałoby masę konsekwencji w postaci logistyki i tworzenia tych kart. Te karty też są tworzone tuż po tym momencie, kiedy zarejestrują się kandydaci. Czyli stosunkowo niedużo czasu byłoby na przygotowanie tych kart. No i to spowodowało, że KBW łatwo obcina projekt albo wynaturza go, sugerując, że karty-płachty są złym rozwiązaniem.

A.G.: Czasem, bardzo rzadko, ale czasem wspomina się też o innych bytach do głosowania, takich jak harmonijka. I chyba w 2015 – bo to była wówczas reakcja na ten kryzys wokół wyborów 2014 roku – rzeczywiście chyba proponowane było, co by było, gdyby w wyborach do sejmu karta miała postać takiego okrągłego kartonika.

TS: Rozumiem, że tego typu koncepcje, mimo że być może pod względem projektowym nie są one kompletnie złym pomysłem, nigdy nie były poważnie rozpatrywane?

B.N.: Może nawet były, ja tego nie wiem. Ale to nawet może być bardzo dobry pomysł, zwłaszcza harmonijka. Natomiast w tym obecnym konstrukcie prawnym jest to niemożliwe. 

TS: Zatrzymaliśmy się w naszej rozmowie, która ma sporo dywagacji, na momencie, kiedy zanosicie tą swoją kartę do grona ekspertów. Do mądrych głów, które mówią: okej, albo niekoniecznie okej. I wówczas wracacie do projektowania. Ale czy wykonaliście ten kolejny krok na przód, którym byłoby przygotowanie tych kart i testowanie tego na większej populacji potencjalnych odbiorców?

B.N.: Na większej nie, ale chociażby Adam poszedł do swoich studentów i tam pokazywał te prototypy, które stworzyliśmy, po to, żeby zgarnąć jakikolwiek feedback, żeby mieć jakikolwiek sygnał zwrotny czy to może być dobre.

TS: Bardziej ilościowy, niż tylko i wyłącznie jakościowy.

B.N.: Tak, dokładnie tak. 

A.G.: Tu w ogóle chodziło też o takie wyjście poza grono ludzi zaangażowanych bezpośrednio w projekt. Bo w pewnym momencie już się nam wszystkim to trochę opatrzyło, jak to wygląda i w jakim kierunku zmierza. I to był taki moment, że nawet jeśli ta informacja zwrotna była bardziej jakościowa – a mam wrażenie, że była jednak bardziej jakościowa niż ilościowa – to ona nas jakoś popychała trochę w kierunku, dotyczącym tego, jaka czcionka, jaki rozmiar kratki, jakieś impresje na temat kolorów, przewracania stron w kartach… 

B.N.: Pion, poziom i takie różne rozwiązania…

A.G.: Tak. To jest akurat poziom, ale testowaliśmy na testach obciążenia także wersję pionową. 

TS: Macie chyba opublikowaną tą wersję.

A.G.: Tak, bo myśmy to wszystko opublikowali w pakiecie (projekt 1, projekt 2, projekt 3). Zrobiliśmy krótką konferencję dla mediów, także z nadzieją że to zafunkcjonuje w przestrzeni publicznej jako taki komunikat: zobaczcie, to jest nasz pomysł. I rzeczywiście jest tak, że myślę, że wpłynęło to w jakimś stopniu ostatecznie na ewolucję tej karty, którą PKW rozwijała w ramach procesu konsultacji. 

Oni też nie stali w miejscu. Oni wiedzieli, że powtórzenie tej karty z wyborów w 2014 będzie błędem i że trzeba ją zmienić. I ją zmienili, można powiedzieć, że w pewnym sensie po swojemu. Chociaż ja mam poczucie, że koniec końców na jakieś drobne elementy tego ten nasz proces wpłynął. Myślę, że to te piktogramy, które umieścili w swoim projekcie końcowym i uznali za końcowy, choć nie wiadomo, czy teraz on będzie funkcjonował czy się zmieni w związku ze zmianami w kodeksie wyborczym – zobaczymy.

B.N.: Zmniejszenie ilości konkretnych słów…

A.G.: …i skrócenie zdań.

B.N.: Tak, skrócenie zdań. Zamiast 5 punktów o tym, jak oddać głos, przejście do 4. My sugerowaliśmy 3 i delikatną uwagę poniżej.

A.G.: Tak. Tam był taki moment w którym KBW bardzo zależało na tym, żeby była informacja, że to jest karta wyborcza i nie można jej drzeć na kawałki. 

Mimo, że my wiemy, że odsetek ludzi drących kartę wyborczą na kawałki i czyniących swój głos nieważnym, jest śladowy. Przecież to nie jest tak, że instrukcja musi mówić o wszystkich możliwych warunkach oddania ważnego głosu. Bo przecież nie wolno też np. przerobić pieczęci na swoją modłę. I nie wolno robić mnóstwa rzeczy, które nie są w prawie opisane. I to wcale nie znaczy, że musimy to wszystko pisać w instrukcji. 

W instrukcji powinniśmy napisać tylko to, co jest niezbędne do oddania ważnego głosu i co ludziom z wątpliwościami ma pomóc. Cała reszta jest tam zbędna. Dalej: pogrubione nazwy komitetów na kolejnych stronach w książeczce. To nie zmienia fundamentalnie…

B.N.: Ale te niuanse robią swoją robotę.

A.G.: Poza tym ja w ogóle mam wrażenie, że cały szum wokół kart wyborczych, wokół nieważnych głosów, projektowania tego, czym są karty wyborcze: nawet, jeżeli to gdzieś się pojawiło w mediach popularnych, wychodząc poza krąg ludzi zainteresowanych bardzo polityką i designem…

TS: I  (czytelników) portalu samorządowego

A.G.: …i portalu samorządowego… To jeśli rzeczywiście tak było, że ta dyskusja trochę uruchomiła, że: uważajcie, jak głosujecie, popatrzcie na karty wyborcze – był z tym problem przecież. Ja myślę, że to zaprocentuje. 

B.N.: Będzie to z pożytkiem.

A.G.: Dalej się spodziewam, że w wyborach samorządowych będzie dużo problemów i może być dużo nieważnych głosów. Ale mam wrażenie, że katastrofy z tym związanej, takiej jak była w 2014, nie będzie. 

TS: Tzn., nie będzie to już ten rząd wielkości, jeśli chodzi o nieważne głosy? Będzie tego pewnie o połowę mniej?

A.G.: Aż tak bym nie był optymistą, bo wszystkich powodów tego, że ludzie oddają nieważne głosy nie zlikwidowaliśmy. Dalej może być tak, że ludzie nie widzą wartości w tym głosowaniu. 

B.N.: Ja wrócę tylko do jednej rzeczy. Ty wspominałeś o takim idealnym procesie i rozmawialiśmy, jakby to mogło wyglądać. 

Pokaż mi dom badawczy, który nie chciałby tego badać. Ja nie widzę takiego. Każdy dom badawczy chciałby przebadać karty wyborcze, które będą miały zastosowanie dla milionów ludzi, będą wydrukowane w milionach egzemplarzy, w dziesiątkach milionów egzemplarzy.

Myślę, że to jest ten poziom pracy i badań, w którym jednak każdy by chciał uczestniczyć. Widzę ten potencjał, jeżeli chodzi o nasze domy badawcze.

TS: Mówiłeś też, że faktycznie projektowaliście te karty. Czy posługiwaliście się jakimiś wzorcami, czy korzystaliście z jakiś analogii do zachodnich kart wyborczych? W jaki sposób dobieraliście typografię do tego? Przed nagraniem oglądaliśmy tutaj te książeczki, które zostały wydane przez jeden z amerykańskich NGO-sów i które sugerują wręcz użycie takich a nie innych fontów. Jak to wyglądało?

B.N.: Tutaj też uśmiechnę się do Kariny, bo w dużej mierze to jej intuicje spowodowały np. te fonty – ja nie pamiętam, jakie to były – chyba Lato (tak, krój Lato – red.) – chodziło o najprostszy i najlepiej zaprojektowany font. I taki, który nie będzie za sobą ciągnął dodatkowych kosztów, bo to było też dosyć ważne. Natomiast jak już ktoś układa tekst w jednej tabelce to widzi, co mu wchodzi a co nie. A to, co jest ważne: przyjęliśmy założenie, że testujemy nie na A, A, A, A, A, B, B, B, B, B – a w ten sposób wyglądała karta wyborcza, przygotowana przez KBW. To był zlepek kilku literek, które sugerowały, że tam będzie imię i nazwisko. My tak naprawdę wyciągnęliśmy właśnie od Adama prawdziwe nazwiska. 

A.G.: Kargul, Lasak, Barbara, Danuta.

B.N.: Tak. Szukaliśmy. To są prawdziwi ludzie.

A.G.: Z jakiegoś okręgu wyborczego.

B.N.: Wszystko prawdziwe. Szukaliśmy takich nazwisk. Ja właśnie uważam, że jeżeli testować, to takie wersje, które są najbardziej możliwe. 

TS: Ale patrząc jeszcze na ten projekt widzę, że tutaj z powodów czysto graficznych zdecydowaliście się na kratki znajdujące się po lewej stronie, zamiast po prawej, żeby ograć różną długość nazwisk kandydatów. 

B.N.: Dużo jest takich drobnych, delikatnych smaczków. 

Zwróć też uwagę, jak teraz to wygląda. Na jednej liście jest 12 zdaje się nazwisk a na drugiej liście są 4. Zrobiliśmy tak, żeby nie było pustej listy kolejnych nazwisk, ponieważ to powodowało, że dodajemy kolejną informację, którą ktoś musi przetwarzać: „aha, tutaj nie ma tych nazwisk, a więc…” To są informacje zbędne. 

Staraliśmy się wycinać wszystkie możliwie zbędne od strony typograficznej i graficznej informacje.

A.G.: Listy mogą mieć różną długość. I to w pewnym sensie pomaga, bo dzięki temu karta staje się czytelniejsza. Ludzie w pierwszej kolejności z dalszego oglądu widzą każdy box, który odpowiada liście a dopiero potem spoglądają na kandydatów. I w sytuacji karty, która jest zaprojektowana tak, że każda lista jest tej samej długości, mamy taką blachę tekstu. To utrudnia oglądanie tego dokumentu. 

Wydaje mi się, że jeszcze jedna ważna rzecz przyszła mi teraz do głowy, po tym, jak powiedziałeś Bartosz o konkretnych nazwiskach kandydatów. To jest jeszcze też bardzo ważne, jak testujemy karty wyborcze, żeby testować je w możliwie najbardziej realnych, zbliżonych do tych rzeczywistych warunkach głosowania. 

Większość tych testów, tzn. konsultacji, odbywających się w terenie, które zaprojektowała KBW, polegała na tym: „proszę, tu ma pan kartę wyborczą, proszę oddać na niej głos.” I ludzie próbowali, oczywiście stawiali gdzieś krzyżyk i to było to. Potem trzeba było ją złożyć tak, aby zmieściła się w urnie i inne, różne zdania przed nimi stawiali. ale to kluczowe zadanie było zbagatelizowane, bo w praktyce oznaczało: „proszę postawić krzyżyk gdziekolwiek przy A, A, A, B, B, B, C, C, C…” To nie jest odzwierciedlenie prawdziwego procesu głosowania, bo prawdziwym zadaniem byłoby powiedzenie: „proszę zagłosować na Jana Kowalskiego z PSL, bo to jest Twoja preferencja”. 

B.N.: I jeszcze jedna ciekawa rzecz, która wyszła trochę przypadkiem, a wydaje mi się, że jest ciekawa z perspektywy iteracji. Dobrze jest, gdy w zespole, który pracuje na jednym projekcie, skład się troszeczkę wymienia. Tzn., przez to, że np. przyszła do zespołu Renata Kowalik, która troszeczkę inaczej ułożyła niektóre elementy i bawiła się tymi testami i ich różnymi wersjami – bo zrobiliśmy olbrzymią ilość wersji – to spowodowało, że finalnie wzór tej karty moim zdaniem był jeszcze lepszy. Tak więc, jeśli w zespole projektowym co jakiś czas designer się wymienia albo skład się troszeczkę wymienia, to wprowadza świeży powiew i jest dosyć dobrym rozwiązaniem dla każdego, kto zajmuje się projektowaniem danego produktu lub projektu.

TS: A jak długo pracowaliście nad projektem tych kart wyborczych?

A.G.: Myślę, że 2 tygodnie. Myśmy pracowali pod dużą presją, tzn.,  był uruchomiony proces konsultacji. My wiedzieliśmy, że chcemy możliwie szybko zabrać głos…

B.N.: Bo nie wiedzieliśmy, jak szybko zakończy się etap konsultacji.

A.G.: Tak. I to też nie było jasne, bo baliśmy się, że właściwie tutaj bardzo szybko sprawa będzie zamknięta. No i też byliśmy oczywiście pod ograniczeniami czasowymi, budżetowymi. To było robione własnym sumptem, niewielkimi funduszami Fundacji. Tak więc myślę, że to się zamknęło w ciągu 2 tygodni, dlatego też iteracji było mniej, niż żeśmy początkowo zakładali. 

B.N.: No i nie było też takich pełnych testów, które dobrze byłoby zrobić. 

TS: Już na pewno w momencie, kiedy zaczęliście myśleć o kartach wyborczych i o tym, jak można byłoby je zrobić lepiej, zrobiliście jakiś benchmark i prześledziliście, jak to wygląda w innych krajach, niż Polska. 

A.G.: Tak. To jest trudna sprawa, bo karty wyborcze są wtórne wobec systemu wyborczego, który się ma. System wyborczy też się projektuje. On musi odpowiadać z jednej strony politycznym oczekiwaniom tych, którzy decydują o tym, jak ludzie mają wybierać władzę, a z drugiej strony oczywiście takim wyobrażeniom wyborców, na kogo chcą głosować i jakie postulaty ten system powinien spełniać. 

Systemów wyborczych na świecie jest mnóstwo. Każdy musi mieć swoją kartę wyborczą, która jest skonstruowana odpowiednio do tego systemu. Tak więc prawda jest taka, że takiego systemu idealnie podobnego do polskiego systemu nie znajdziemy. On nie jest super egzotyczny, ale to jest zawsze kwestia niuansów. A to w jednym kraju są wybory proporcjonalne z listami, ale można zagłosować na listę, jako całość – to w Polsce jest niemożliwe. A to są wybory, które mają charakter wyborczy bardzo podobny do naszych, ale na przykład można oddać dwa głosy albo jest tzw. głos „nota”, czyli „nie głosuję na nikogo”, „wstrzymuję się”.

TS: O ile dobrze pamiętam jeden z Twoich artykułów, to w nim też wspominałeś, że duża część głosów to były głosy nie oddawane na żadnego z kandydatów.

A.G.: Tak bym interpretował część głosów ludzi, którzy głosują w wyborach, które ich nie interesują. Oni dostają te karty wyborcze, ani nazwy komitetów ani nazwisk tych ludzi, które widzą na kartach, nie robią na nich wrażenia i niczego im nie mówią. Oni nie chcą brać w tym udziału, a muszą, bo dostali kartę wyborczą. 

W związku z tym wrzucają je puste, albo oddają głos nieważny albo oddają głos przypadkowy. I jak oddają głos przypadkowy, to strasznie ważny jest projekt karty wyborczej. Bo jak oddają głos przypadkowy na płachcie, to umieszczają go losowo gdzieś tam, na tej płachcie. Jak oddają głos przypadkowy na książeczce, no to oddają go zwykle na pierwszej stronie. Czyli tam, gdzie jest im łatwo otworzyć. I to jest problem. 

W tym sensie karta wyborcza zawsze jest wyborem wtórnym wobec wyboru systemu wyborczego. I tu tylko dorzucę trzy grosze, że nasz system wyborczy jest źle zaprojektowany w sensie rozdźwięku między tym, jakie wyobrażenia o nim i oczekiwania, mają wyborcy, jaka jest praktyka tego, jak ludzie głosują w swoich małych społecznościach a tym, jakie są oczekiwania tego, co oni zrobią tak naprawdę. Ludzie mają przekonanie, że nasze wybory są dużo bardziej spersonalizowane – czyli głosowanie na ludzi – niż są w rzeczywistości. I to jest moim zdaniem kluczowy problem.

B.N.: I to, co Adam teraz powiedział jest dosyć ciekawe o tyle, że nie bierzemy do tej pory pod uwagę tego, że tak naprawdę to prawnicy dzisiaj projektują nam usługi publiczne. I to oni powinni być naszym celem: jak zrobić to, że jeśli chcemy lepszą usługę publiczną, to tak naprawdę prawnicy muszą być w zespole projektowym. 

I jak teraz rozmawiałem i prowadziliśmy warsztaty, w jaki sposób projektować usługi publiczne i usługi cyfrowe, to za każdym razem urzędnicy, którzy już naprawdę są świadomi, mówią: wiecie co, co mamy zrobić, gdy ktoś dostaje zlecenie polityczne, które brzmi: za miesiąc ma być projekt ustawy. No więc ci panowie pierwsze co robią, to projektują projekt ustawy. I wpisują tam masę rzeczy, które potem, finalnie są przepychane gdzieś dalej do projektantów, urzędników, osób, które muszą to wykonać. 

I rzeczywiście, ich pole manewru jest stosunkowo niewielkie. Tak więc jeśli miałbym powiedzieć, jakiś wniosek z tego, czy karty mają jakieś przełożenie i czy my się nimi inspirowaliśmy: tak, inspirowaliśmy się, ale nie miały przełożenia na naszą pracę, ponieważ tutaj prawo jest inne. To prawo wymaga też zmian. I gdybym miał dzisiaj powiedzieć, co jest kluczową kwestią, jeżeli chodzi o projektowanie usług publicznych, to jest właśnie projektowanie usług publicznych razem z prawnikami, ustawodawcami, ustawotwórcami. 

TS: Poza tym, z tego co mówicie, to tak naprawdę artefakt o nazwie „karta wyborcza” jest bardzo wtórny w stosunku do procesu usługi, która jest tworzona i która jest zoptymalizowana bądź nie. 

A.G.: Na przykład nie ma dobrego uzasadnienia, które byłoby podzielane przez obywateli w Polsce a’propos tego, żebyśmy mieli na kartach wyborczych tak wielu kandydatów, ilu mamy. To jest w pewnym sensie dysfunkcjonalne rozwiązanie. Ono jest obsługą interesów politycznych, bo w niektórych komitetach wyborczych po prostu chodzi o to, żeby można było dużo lokalnych bossów wystawić na liście wyborczej, nawet jeśli oni nie mają szansy zdobycia mandatu.

B.N.: Bo to jest interes partyjny.

A.G.: Ale właśnie! Ja się zgadzam nawet z tym, jako człowiek badający politykę, że gdzieś musi być kompromis. No bo ostatecznie ktoś musi za tym zagłosować. Nigdy nie jest tak, że obywatele sami sobie karty zaprojektują. 

Ostatecznie musi być tak, że my musimy przekonać polityków, że to nie naruszy ich interesów w takim stopniu, żeby oni to uwalili na samym początku. Bo koniec końców, to oni będą to ustalać i to oni ustalają, jakie są reguły wyborów. Ale chodzi także o próbę pogodzenia tych, często sprzecznych trajektorii. I to jest kłopotliwe. 

My oczywiście możemy mówić, że są karty wyborcze, które są na pewno bardziej czytelne, niż polska, ze względu na światło, czcionkę, zastosowany rozmiar krzyżyków itd.

B.N.: Układ…

A.G.: Myślę, że to jest warte zasugerowania. Np. niemieckie karty są fajnie zaprojektowane. Niemcy mają system wyborczy w wyborach do Bundestagu, w którym wyborca musi oddać dwa głosy. Jeden na listę kandydatów a drugi na kandydata w okręgu, nazwijmy to: jednomandatowym. Oni mają ten system mieszany. To jest trudne, że trzeba wyborcy to wytłumaczyć. On ma postawić dwa krzyżyki. Są dwie odrębne logiki głosowania na jednej karcie wyborczej. Moim zdaniem projekt niemieckiej karty wychodzi z tego bardzo fajnie. To jest bardzo jasne od samego początku, jak należy oddać ten głos i że się ma dwa głosy.

B.N.: Chyba też fińska karta…

A.G.: Duńska! Ta, na której żeśmy pracowali, to była karta duńska. Duńczycy też mają system proporcjonalny z nazwiskami. I tam jest ważne, co w pewnym sensie wzięliśmy, tzn. wiedzieliśmy, że to jest ważne, ale myślę, że ten projekt duński nam to bardziej uświadomił. Mam na myśli to, jak ważne jest umieszczenie większą i bardziej pogrubioną czcionką nazwy komitetu. To wyraźnie dzieli kartę na segmenty i pozwala znaleźć właściwą listę. U nas w tych kartach w 2014 roku i wcześniejszych, czcionka jaką jest napisana nazwa komitetu, jest identyczna z czcionką, jaką są napisani kandydaci. Ona ginie w tłumie. Detale. 

TS: Przykłady tych kart umieścimy także w notatkach do tego odcinka, żeby łatwiej też było się zorientować, o czym tak naprawdę teraz rozmawiamy.

A.G.: Wydaje mi się, że amerykańskie karty wyborcze w niektórych głosowaniach są fatalne. Pomimo tego, że w Ameryce jest ruch obywatelski, ten NGO-sowy, zmierzający do lepszego projektowania tych dokumentów wyborczych, to tam kiedy wybory dotyczą bardzo wielu różnych stanowisk – a są przecież takie stany, w których wybiera się właściwie mnóstwo różnych władz: szeryfów, sędziów, lokalne władze szkolne, radnych itd. – to wszystko często jest umieszczone na jednej, dosyć nieczytelnej karcie wyborczej. 

I myślę, że to rzeczywiście też bywa problematyczne. Tylko że Stany są o tyle ciekawe, że mają bardzo duże zróżnicowanie i bardzo dużą swobodę w projektowaniu tego, więc tam bardzo łatwo można robić nawet takie quasi-eksperymenty. Tzn., coś się dzieje nie z intencji, że jest eksperymentem, tylko po prostu: władza wprowadziła jakąś zmianę i dla badacza, który widzi tą zmianę, jest to sytuacja, którą może wykorzystać. I to jest sytuacja idealna, bo dzięki temu można zobaczyć efekty zmian. 

TS: O ile dobrze pamiętam, w Stanach jest pięćdziesiąt stanów, gdzie można wprowadzać te zmiany i każdy ze stanów może dysponować kompletnie odrębnym prawem wyborczym i dysponuje. 

Pewne rzeczy są tam spójne pomiędzy stanami, ale to implikuje też różne sposoby głosowania i implikuje to, że w niektórych stanach jest np. dozwolone głosowanie pocztowe, w niektórych jest dozwolone głosowanie elektroniczne, w niektórych elektroniczne w lokalach wyborczych. 

I są też maszyny mechaniczne – i to chyba jeden z powodów problemów wyborczych w wyborach Gore vs. Bush w chyba 2000 roku. Tam, o ile dobrze pamiętam, działa to w ten sposób, że bierze się kartę a następnie maszyna robi dziurę w odpowiednim miejscu. Od kilku lat śledzę blog Jacka Zadrożnego, który opowiada o tym, jak wielkim sukcesem kilka lat temu okazało się wreszcie wprowadzenie ramki, nakładki na kartę do głosowania, dzięki czemu osoby niewidzące są w stanie wreszcie zagłosować bez asysty i bez pomocy, bądź z mniejszą asystą i mniejszą pomocą w trakcie wyborów. Jak wygląda kwestia dostępności kart wyborczych teraz?

B.N.: Ja opowiem o aspekcie technicznym.

A.G.: To jest tak, że ramki, tj. formalnie to się nazywa „nakładki brajlowskie” pomagają oddać głos osobom, które zechcą tego użyć i powinny być na wyposażeniu każdej obwodowej komisji wyborczej. Powinny być tak dopasowane, aby formatem pasować z kartą do głosowania. Jak się tą kartę spasuje odpowiednio z ramką, tj. z nakładką brajlowską, to można w odpowiednim miejscu postawić krzyżyk, przy odpowiednim numerze kandydata.

B.N.: Czyli fizycznie to jest kawałek plastiku, który ma w sobie takie perforacje, połączone z obszarami, w których można zakreślić krateczkę. 

A.G.: I oczywiście problem polega na tym spasowaniu. To jest taki techniczny problem. I szczerze mówiąc, to był element, do którego nasze testy nie doszły. Ze względu na różne ograniczenia my po prostu nie byliśmy w stanie testować jeszcze nakładek brajlowskich na te karty, które projektowaliśmy. 

Mieliśmy gdzieś z tyłu głowy, że to musi być uwzględnione w konstrukcji karty i że te nakładki powyżej formatu A2 są już niefunkcjonalne. Dla nas ogromną lekcją, a przynajmniej dla mnie ogromną lekcją było to doświadczenie – spotkanie, które zorganizowała PKW z udziałem osób z różnymi niepełnosprawnościami. 

Oni mieli oddawać głosy na kartach, które były książeczkami albo tymi nieszczęsnymi płachtami rozmiaru mapy ściennej. Oni też wyprodukowali nakładki do tych kart rozmiarów mapy ściennej. Wiadomo było, że – nazwijmy to: badanie – jest zaprojektowane tak, żeby pokazać, że płachty są kompletnie niefunkcjonalne. I oczywiście ono pokazywało, że dla ludzi, którzy mają ograniczoną sprawność ruchową – bo nie tylko chodziło o wzrok – gigantyczna płachta jest trudna do ogarnięcia i właściwie oddanie głosu na niej jest bardzo kłopotliwe. Ale pomimo tego, badanie pokazało, jak bardzo kłopotliwe są nakładki brajlowskie w książeczkach. Bo nakładka brajlowska jest jedna. 

TS: To jest trzeci krok, tak naprawdę?

A.G.: Tak. Trzeba poprosić kogoś, jeśli się naprawdę słabo widzi albo nie widzi w ogóle, żeby otworzył kartę wyborczą na odpowiedniej stronie. I dopiero wtedy na kartę zbroszurowaną, nakłada się nakładkę i wtedy tajne jest dopiero to, którego kandydata z tej listy się wybierze. 

B.N.: A nie, jaką listę. 

A.G.: Dokładnie: a nie, jaką listę. I to było dla mnie w pewnym sensie olśnienie. Bo ja zawsze sobie wyobrażałem, że te nakładki rzeczywiście pozwalają ludziom oddawać w sposób zupełnie tajny głos. Okazuje się, że tylko pod pewnym warunkiem: tylko wtedy, kiedy karta jest pojedyncza. 

B.N.: Ale też chyba każdy może wpisać to w Google i wejść w obrazy: tam są takie zdjęcia, które pokazują, jak bardzo te nakładki przylegają i są spójne z kartami. To niestety są czasem przesunięcia na poziomie centymetra w lewo, w prawo. To wszystko pokazuje, że jest to bardzo trudne, żeby potem osoba, która zlicza ten głos, powiedziała: okej, chodziło o zagłosowanie na tą konkretną osobę. 

TS: Ale tak czy inaczej, to i tak jest duży krok na przód w porównaniu do przeszłości, kiedy w ogóle nie było możliwości oddania głosu przez osoby np. niewidzące, w inny sposób. 

B.N.: Tak, absolutnie. 

TS: Jeśli rozmawiamy o różnego rodzaju kartach do głosowania, to przychodzi mi od razu do głowy taka bardzo znana karta z 1938 roku z Austrii. Jest na niej zadawane pytanie: „czy chcesz przystąpienia do Anschlussu?” I masz takie duże pole: „JA” i masz maleńkie pole „NEIN”. To jest chyba przykład, który nazywany w cyfrowym świecie dark pattern – szary, ciemny wzorzec. Jeden duży serwis turystyczny  słynie z takich wzorców.

B.N.: Myślę, że sporo usług cyfrowych stara się w tym kierunku zapodać jakieś mocno sugerujące rozwiązania. 

TS: Czy w 2018 roku, nie tylko w Polsce, ale czy mamy do czynienia jeszcze z może nie aż tak ostentacyjnymi, ale z tego typu manipulacjami? 

A.G.: No właśnie manipulacje muszą mieć to do siebie, że muszą być intencjonalne. 

TS: Czy mamy z tego typu sytuacjami do czynienia?

A.G.: Ja bym raczej zdał pytanie, czy mamy do czynienia ze źle zaprojektowanymi kartami? Czy jest ryzyko, że karty będą źle zaprojektowane? Tak, oczywiście. 

B.N.: Tylko źródłem jest tutaj nieudolność w projektowaniu.

A.G.: Tak. I tu jest ta różnica. Jest ryzyko, że karty będą zaprojektowane w określony sposób, żeby intencjonalnie pomóc komuś uzyskać określoną, dodatkową liczbę głosów.

 Myślę, że władzy zawsze trzeba patrzeć na ręce, zwłaszcza w okolicy wyborów, w czasie w którym zmienia się prawo, bo to jest zawsze okazja do zrobienia jakiś drobnych detali. 

I zwłaszcza w momencie, kiedy nie wszystkie organizacje i nie wszystkie organy kontrolujące działają w pełni we właściwy sposób.

A.G.: Tak. I to jest coś, na co zawsze staramy się zwracać uwagę. Pewna obywatelska czujność jest tutaj konieczna. Ale trzeba sobie też powiedzieć, że tego typu manipulacje, jak z Anschlussem w Austrii są oczywiście trudne i mogą być zdemaskowane bez kłopotu.

Natomiast myślę, że partie, komitety wyborcze i sami kandydaci posługują się czymś, co jest dobrze znane, rozpoznawane i w pewnym sensie trudno nazwać to manipulacją. Posługują się efektami percepcyjnymi, które wszyscy znamy. To np. pierwszeństwo, kolejność…  

Są kandydaci, którzy dostają się np. do parlamentu z np. 18 czy 21 miejsca tylko dlatego, że ich nazwisko było pierwsze w drugiej szpalcie. Bo jak karta wyborcza zawiera dwie kolumny, czyli dwie szpalty nazwisk z odpowiednimi krzyżykami – a tak było swego czasu np. kartach wyborczych do Sejmu – to na szczycie byli nie tylko ci z 1 i 2. 

Wiadomo, że to są najczęściej ci najważniejsi w okręgu, często jacyś starający się o urząd ponownie. Ale byli to również ci z 20-któregoś miejsca, którzy mogli się znaleźć na szczycie. I to wystarczająco wywindowało im głosów, bo wyborcy kierowali się logiką znaną: im wyżej, tym ważniejszy. I wtedy, nie znając kogoś osobiście: „no, to niech będzie ten”Myślę, że część kandydatów lub część partii może wykorzystywać tego typu efekty percepcyjne na kartach wyborczych.

B.N.: Podobnym rozwiązaniem jest – tylko tu już nie chodzi o budowę karty wyborczej, tylko raczej chodzi o dobór osób, które są na tej liście – chodzi o nazwiska, które są popularne i znane, np. Ziobro, Tusk – tzn. nazwiska, które są znane i dla wszystkich oczywiste, ale np. w tym przypadku to jest Błażej. Zupełnie inne imię, zupełnie inna osoba. Ale dostaje głosy na swoje nazwisko. 

TS: Przychodzi mi do głowy coś, co już było bardziej subtelną manipulacją w okolicach 2004 albo 2008 roku w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Wówczas czołowi liderzy chyba PSL-u wystartowali w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a ponieważ były to takie typowe lokomotywy wyborcze, zdobyli dużo głosów. 

A kolejną rzeczą, którą zrobili, była rezygnacja. W efekcie tego, kolejne osoby na liście – bo tak działa, o ile dobrze pamiętam, bądź tak działało wówczas prawo wyborcze – implikowało to, że kolejne osoby, już mniej popularne, wchodziły realnie do Parlamentu Europejskiego.

A.G.: Chociaż to bardzo ryzykowna taktyka, bo posada europosła jest doskonale płatna. Takie rzeczy mogą się zdarzyć tylko w dobrze zorganizowanej partii, która wymusi na swoich członkach takie postępowanie. Ale to się zdarza dalej . 

W wyborach samorządowych to widać, kiedy w wyborach do rady gminy albo powiatu starują kandydaci na wójta i burmistrza. To są ci, którzy startują na zasadzie, że ubezpieczają się na wypadek, gdyby przegrali. Ale może być też tak, że startują właśnie po to, żeby pociągnąć trochę listę. Są w miarę pewni swojego zwycięstwa w wyborach na burmistrza, ale mają bardzo rozpoznawalne i przyciągające nazwisko i ciągną w ten sposób listę. Wiadomo, że jak zostaną wójtami, to nie zrzekną się mandatu wójta na rzecz mandatu radnego, tylko po prostu zrzekną się mandatu radnego na rzecz mandatu wójta. I wtedy rzeczywiście wciągną kogoś, kogoś pociągają ze swojej listy. 

TS: Jeśli rozmawiamy o różnego rodzaju, może nie patologiach, bo patologie, to jest chyba za mocne słowo, ale o pewnego rodzaju…

B.N.: …mechanizmach?

TS:…mechanizmach, które mogą być problematyczne, to istnieje taki termin, jak gerrymandering, który się pojawił chyba w XVIII lub XIX wieku w Stanach Zjednoczonych, a który wiąże się z bardzo specyficznym tworzeniem okręgów wyborczych i który powoduje, że ludzie nie są w odpowiedni sposób reprezentowani w okręgach, gdzie mają większość. To jest bardzo uproszczone przedstawienie tego i znakomicie zdaję sobie sprawę z tego, że jest to dużo bardziej złożone i wiąże się też z reprezentacją na listach wyborczych itd. C

zy w Polsce mamy do czynienia z dostosowywaniem okręgów wyborczych do np. preferencji dużych partii politycznych?

A.G.: Badania pokazują, że raczej nie. Chroni nas trochę przed tym gorset prawny. Tzn. są jednak pewne widełki, ograniczenia tego, jak należy konstruować okręgi wyborcze. One np. powinny się składać z jednostek administracyjnych, takich jak gminy i powiaty, które są wykreślone dużo wcześniej i odzwierciedlają realne podziały społeczności lokalnych. Te granice są jakoś historycznie uzasadnione. Musi być zapewniona tzw. norma przedstawicielstwa, tzn., że konkretna, ta sama liczba obywateli musi przypadać mniej więcej na jednego, wybieranego przedstawiciela. 

Oczywiście wiadomo, że nie da się tego zrobić idealnie, ale te odstępstwa od średniej nie powinny być duże. Tak więc tutaj pole manewru dla potencjalnych gerrymanderów jest niewielkie. 

Ja znam wyniki badań Jarosława Flisa z Krakowa, który próbował to jakoś oceniać w wyborach samorządowych, bo tam jest najwięcej jednostek terytorialnych, więc to najłatwiej można zbadać.  Z jego badań wynika, że skala tego zjawiska – jeśli w ogóle ono występuje, bo to strasznie trudno zidentyfikować na postawie wyników wyborów – jest niewielka i może decydować o przesunięciach rzędu 1-2 mandatów w 15-20 osobowych radach. 

Tak więc to, można powiedzieć, że oczywiście byłoby niepokojące, gdyby się zdarzało konsekwentnie i w dużym odsetku gmin, ale jeśli w ogóle się zdarza, to jest też tylko podejrzenie, bo nigdy tego gerrymanderingu na 100% nie da się zidentyfikować. Bo zawsze mogą istnieć jakieś lokalne uwarunkowania, kiedy nie widać danych. I jak się tam pojedzie, to dopiero można zrozumieć, czemu te granice kręgu wyborczego były wyznaczone tak, a nie inaczej. 

TS: W Stanach te przykłady są dużo bardziej ostentacyjne. Jak niektóre drogi, albo podział na czarne dzielnice… 

A.G.: Bo oni w pewnym momencie w Stanach użyli gerrymanderingu, jako takiego narzędzia empowermentu, tzn. oni te okręgi powykreślali w ten sposób, żeby właśnie zapewnić reprezentację pewnym rozproszonym grupom mniejszościowym. Żeby kogokolwiek mogły wybrać w sytuacji wyborów większościowych, gdzie praktycznie zawsze byłyby zdominowane przez kogoś, a więc to ma dwie strony. Oczywiście może służyć zabezpieczeniu interesów, nazwijmy to, jakiejś dominującej mniejszości, ale może też być używane w tą drugą stronę. 

Ja mam jeszcze jedną rzecz. Teraz mi się przypomniało, że powiedzieliśmy o tych potencjalnych manipulacjach w Polsce. I myślę sobie, że jeszcze jedna rzecz tam nie padła, apropo głosów nieważnych. 

I właściwie krótko, żeby nie opowiadać całej historii o tych głosach nieważnych, która jest wielowątkowa i skomplikowana… Z tymi manipulacjami jest tak, że one jeśli rzeczywiście są manipulacjami a nie nieudolnością, to powinny się układać w taki systematyczny wzorzec, że ten kto manipuluje, zapewnia sobie zwycięstwo albo dodatkowe głosy. I oczywiście podstawowy zarzut padł na PSL, bo PSL był w wyborach sejmikowych, czyli tych, które skupiły największą uwagę mediów, na pierwszej stronie książeczki. 

Wtedy nie było w 2014 ani instrukcji, ani karty, ani spisu treści. W związku z tym od razu na pierwszej stronie była lista PSL w wyborach sejmikowych. Tak więc przypuszczenie było takie, że PSL dostał jakąś część głosów wyborców niezainteresowanych, zagubionych, skłonnych oddać głos przypadkowy. No i tacy właśnie oddawali głos na pierwszej stronie. 

Natomiast, co jest bardzo ciekawe, w wyborach powiatowych PSL w wielu powiatach był też na pierwszej stronie, ale w jakiejś części, w kilkudziesięciu powiatach w Polsce, występował pod nazwą lokalnego porozumienia samorządowego, jakiejś lokalnej listy wyborczej i wtedy nie miał pierwszego miejsca. I wtedy w takim powiecie, na pierwszej stronie karty wyborczej było Prawo i Sprawiedliwość. I to jest niesamowicie ciekawe, bo dopiero taka sytuacja pozwala nam porównać, czy chodziło o to, że to PSL, czy ktoś inny z tego korzysta. I można powiedzieć, że z efektu „pierwszej strony” w karcie zbroszurowanej, jeśli wybory są dla wyborców mało znaczące i mało ważne, korzysta każdy, kto jest na pierwszej stronie. Jeśli oczywiście mówimy, że PSL miał jakieś dodatkowe głosy w wyborach sejmikowych, to mówimy część prawdy. Ale drugą częścią tej prawdy jest to, że PiS też miał jakąś część tego. I mam wrażenie, że z politycznej perspektywy chyba dobrze się złożyło. Jakkolwiek źle się złożyło, że był bałagan wokół wyborów, to dobrze się złożyło, że to zjawisko trafiło właśnie na te dwie partie. To pokazało, że gdyby PSL chciał idealnie manipulować, to powinien strategię zwycięską zastosować wszędzie. I tam, gdzie mógł być na pierwszym miejscu, tam powinien być. 

TS: Jak rozmawialiśmy jeszcze o tym w trakcie przerwy, przypomniała nam się jeszcze jedna akcja, związana z jakąś manipulacją. Ale to było na troszeczkę innym poziomie. To było referendum z 1946 roku: „trzy razy tak”. Wtedy to komuniści kierowali się chyba do trochę innej grupy wyborców, bo to były dość duże wybory powszechne, jeśli chodzi o popularność. I abstrahując od tego, że sfałszowali te wybory, mieli bardzo prosty komunikat: „trzy razy tak”.

A.G.: W ogóle pytania referendalne to jest jeszcze inna rzecz. Jak projektować pytania referendalne? Myślę, że to jest lekcja, którą przerobił Bronisław Komorowski. Bo to też jest sztuka. Możemy oczywiście odwoływać się do tych historycznych przykładów, gdzie chwytliwe hasło, wypisywane na murach tak naprawdę oznacza instalację reżimu, jakkolwiek takie konsekwencje można było przewidywać jeszcze przed głosowaniem. Widać wyraźnie, że referendum, to jest instytucja, która potrzebuje najpierw pewnego przegadania spraw, położenia na stole konkretnej propozycji.

Teraz stoimy trochę u progu (rozmowa była nagrywana w lutym 2018; w lipcu 2018 referendum prezydenckie zostało odrzucone przez Senat) i nie wiadomo, co prezydent Duda zrobi ze swoim autorskim pomysłem zrobienia referendum konstytucyjnego, kiedy właściwie jeszcze nie wiemy, co mamy zmieniać. I trzeba pomyśleć, jak zaprojektować pytania, żeby one były atrakcyjne dla ludzi i żeby nie poszło 8% wyborców do urn. I żeby ono coś znaczyło rzeczywiście i żeby to było wystarczająco konkretne: żeby było wiadomo, jak interpretować głos na „tak” i jak interpretować głos na „nie” także. 

Myślę, że to jest też sztuka zadawania pytań. Ćwiczymy ją czasem, jak projektujemy sondaże. Uczą tego studentów na socjologii, żeby zadawać ludziom dobre pytania, bo ludzie często są bardzo różni. I nie zawsze tacy, jakich spotykamy na co dzień. To tak samo jest z referendami. 

TS: Na tyle, na ile się orientuję, to często pojawiają się problemy z samym odpowiednim zakrzyżykowaniem pola wyborczego. 

A.G.: No tak. Zdawałoby się, że postawienie krzyżyka, to jest coś zupełnie prostego. Kratka jest gotowa, wystarczy przecinające się linie wstawić. Chociaż teraz ostatnio zmieniono definicje znaku X – tego krzyżyka, który trzeba postawić. I teraz to mają być co najmniej dwie, przecinające się linię. Oznacza to, że de facto kratka może być mocno zamazana i zawsze można powiedzieć, że to są liczne, przecinające się linie. Ale rzeczywiście, jak przegląda się karty wyborcze, a myśmy to robili w tym projekcie badawczym, o którym mówiłem wcześniej, to widać różne rodzaje błędów. Widać np. dopiski na kartach…

TS: Było coś o oszustach i złodziejach?

A.G.: Tak, tzn. były liczne epitety, przypisywane poszczególnym listom czy poszczególnym kandydatom. Ale co mnie uderzyło, to było dużo mniej spektakularne, bo to nie był ani wulgarny rysunek, ani dopisek tylko takie stwierdzenie odręcznym pismem z podpisem: „oddaję ten głos na tę listę i na tego kandydata” – tam był podany numer – „każdy inny głos będzie próbą fałszerstwa mojego głosu” i podpis. 

Oczywiście w świetle prawa ta karta była ważna. Ona została policzona, jako ważny głos, oddany na tę osobę, ale moim zdaniem to też pokazało, jaka była nieufność osoby, oddającej głos, wobec całego procesu liczenia głosów, że zdecydowała się dopisać coś takiego.

Najczęściej popełnianym błędem w wyborach w 2014 roku było stawianie wielu znaków X na wielu różnych listach, czyli tzw. głosów wielokrzyżykowych. Ludzie po prostu uważali, że należy postawić znak X na każdej stronie zbroszurowanej karty. Albo jak nie na każdej, to przynamniej stawiali na pierwszych 2-3, potem się być może orientowali, że to nie do końca tak, ale ich głos był już nieważny. I to nas przekonało nie tyle do wniosku bardzo prostackiego, że ludzie nie wiedzą, co robią i pewnie to dobrze, że ich głosy są nie ważne, tylko do tego, że ta karta trochę skłaniała do takiego nieprzemyślanego postępowania. 

Ludzie, którzy rzeczywiście są nisko zmotywowani, żeby wziąć udział w wyborach, szli za ciosem, zaznaczali krzyżyki pracowicie i to był podstawowy problem. Myśmy pokazali w tym badaniu, że za gigantyczny przyrost odsetka głosów nieważnych w wyborach samorządowych w 2014 roku, odpowiadał właśnie przyrost głosów wielokrzyżykowych.

TS: A samo wypełnianie tych skrzyżowanych rzeczy – czy to była jakaś reguła, że te linie muszą się pod odpowiednim kątem krzyżować? Jakie były jeszcze, tego typu, być może nie liczebnie najpopularniejsze błędy, ale pokazujące jasne problemy? Czy np. skreślenie tylko połowiczne, przy użyciu jednej linii w obrębie pudełka? Czy to się liczy, jako głos ważny?

A.G.: No właśnie nie. Bo to nie były dwie, przecinające się linie. I prawie zawsze komisje obwodowe nie liczyły tego głosu, jako głosu ważnego, nawet jeśli to był jedyny znak w obrębie karty wyborczej. Mało tego, znak V, czyli tzw. ptaszek, postawiony na karcie wyborczej, też nie był liczony jako głos. W zasadzie nie były to dwie, krzyżujące się linie. I podobnie było z głosami, które były poza kratką. 

Było też tak, że np. ludzie ewidentnie chcieli na kogoś zagłosować i postawili krzyżyk a jednocześnie chcieli koniecznie zrobić jakiś dopisek na karcie. Zwykle dopiski nie powodują nieważności głosu, jeśli są umieszczone poza kratką. 

Niestety np. ktoś zdecydował się umieścić podpis lub dopisek tak, że on zachodził na kratkę przy innej liście i w ten sposób unieważnił swój głos. No i oczywiście komisje zwykle, jeśli miały literalnie stosować prawo – a powinny – to oczywiście uznawały ten głos za nieważny. Tak więc było widać to, ale to są pojedyncze przypadki. Bo generalnie takich sytuacji, kiedy ktoś ewidentnie chciał oddać głos na konkretnego kandydata a zrobił coś zupełnie innego, było bardzo mało.

B.N.: Moim faworytem były te osoby, które chciały oddać głos nieważny a w finale oddawały głos ważny, ponieważ zakreślały wszystkie możliwe kratki, jakie się dało, na jednej liście.

A.G.: Tak. I wtedy głos jest ważny i pada na kandydata, który jest umieszczony najwyżej. 

TS: A to jest jakiś absurd. 

B.N.: No, ale tak jest.

TS: Ale czy tak jest też teraz?

A.G.: Tak jest też teraz. Jeżeli postawimy krzyżyki w obrębie jednej listy na wszystkich kandydatów, ale nie postawimy krzyżyka na żadnej innej liście, to oddajemy głos ważny na pierwszego kandydata na tej liście. To dzisiejsze nagranie ma wartość edukacyjną. Super. 

TS: Z tego nie zdawałem sobie sprawy.

B.N.: A to moje ulubione. Ci, którzy chcieli źle, a jednak im nie wyszło.

TS: Jak wygląda przyszłość głosowań? Bo nie ukrywajmy, że medium w postaci papierowej kartki, w momencie kiedy coraz bardziej cyfrowy mamy świat i coraz bardziej cyfrowe otoczenie, wydaje się czymś coraz bardziej anachronicznym.

W Stanach mamy głosowania pocztowe, o których mówiliśmy i które w Polsce też chyba było w szczególnych przypadkach dozwolone dla osób…

A.G.: …było to. I teraz ograniczono zakres jego możliwości stosowania, ale dalej będzie możliwe dla osób z niepełnosprawnościami. 

TS: I chyba dotyczy to także obłożnie chorych.

A.G.: Też.

B.N.: Ale to głosowanie korespondencyjne dla osób, które przebywają w innym miejscu, w innym kraju.

A.G.: To zależy od typu wyborów. To jest teraz, w tym kodeksie bardzo ograniczone. A w wyborach samorządowych w ogóle ludzie mieszkający za granicą nie mogą uczestniczyć. 

TS: Natomiast śledząc też, jak to wygląda za granicą, udało mi się wyodrębnić dwa inne jeszcze typy, które istnieją. Z jednej strony mamy elektroniczne, zdalne głosowania, czyli możliwość zagłosowania przez Internet. Drugi taki byt, to głosowanie przy użyciu własnych, elektronicznych przedmiotów. Czyli głosujemy przy użyciu swojego telefonu komórkowego, jakiś innych technologii. Trzeci ewentualny byt z którym się spotkałem, to są elektroniczne maszyny do głosowania, gdzie jest to dotykowy ekran i gdzie wyświetlają się nam imiona i nazwiska kandydatów, na których możemy zagłosować. Jakie są problemy i jakie są w ogóle szanse, że coś takiego ma szansę funkcjonować za kilka- lub kilkanaście lat w Polsce?

B.N.: Nie wiem jak Ty, ale ja mam wrażenie, że kluczową kwestią są koszty, które wygeneruje potrzeba bezpieczeństwa lub zapewnienia technologii takiej, która jest w stanie to obsłużyć. Te koszty, to będzie bajka przez jeszcze wiele lat. One nie są małe.

TS: Ale czekaj, ile kosztują przeciętnie wybory? Przecież to też są absurdalne pieniądze.

A.G.: To są setki milionów złotych, ale zakładamy, że nigdy nie ma możliwości tego, żeby zainstalować elektroniczne głosowanie i zaprzestać tradycyjnej formy przeprowadzania wyborów. Zawsze to są zwiększone koszty.

 Wydaje mi się, że w tej chwili na tyle, na ile znam dyskusje w świecie i nazwijmy to, w krajach z wyższym poziomem zaufania do państwa i instytucji, niż w Polsce, ciągle problemem i wyzwaniem pozostaje po pierwsze kwestia tajności głosowania a po drugie kwestia anonimowości i niemożliwości poznania treści głosu konkretnej osoby. To jest jeden realny problem technologiczny, z którym oczywiście jak wiemy, są pewne możliwości radzenia sobie, różnego rodzaju. Informatycy pewnie wyjaśniliby dokładniej, na czym polegają te technologie, które mogą zapewnić chociażby anonimowość. 

Natomiast po drugiej stronie tej układanki jeszcze zostaje ciągle to, jak to jest odbierane przez obywateli. Wybory muszą być wiarygodne dla wszystkich. Nie ważne, czy ktoś chce uczestniczyć w głosowaniu tradycyjnie czy elektronicznie. Każda osoba musi wierzyć, że rezultat tych wyborów jest rzeczywiście taki, jak oczekiwania ludzi, którzy poszli głosować. I mi się wydaje, że my w Polsce niestety w ostatnim czasie zamiast zrobić krok na przód,  zrobiliśmy krok w tył w tej kwestii. 

Ta cała historia z 2014 roku, której elementem – przypomnę – były tzw. ruskie serwery, one gdzieś zostały w naszej świadomości.

B.N.: To stworzyło spustoszenie.

A.G.: My sobie nie zdajemy sprawy, jakie konsekwencje długofalowe to pozostawiło, także w dyskursie wokół wyborów. Gdy zobaczymy te wszystkie memy z leśnymi dziadkami, czytaniem trylogii…

TS: Jest! Udało się! To Ty użyłeś metafory leśnych dziadków a nie ja, pomimo, że w mojej głowie przez całą naszą rozmowę to krążyło.

A.G.: Tak, ja wiem, że ona złości pewnie adresatów, do których to zostało skierowane, ale mi chodzi bardziej o klimat. I to darcie bądź co bądź sędziów, pewnej elity w obronie której jakaś część ludzi ostatnio protestowała.

 Ale z drugiej strony oni w pewnym kontekście są po prostu leśnymi dziadkami, którzy nie ogarniają swojej dziedziny, w której mają coś zrobić. Zwróćmy uwagę, że to z takiej obywatelskiej perspektywy szalenie ogranicza możliwości tego, co można zmienić. Bo teraz każda zmiana, nawet technologicznie zabezpieczona, stwarza ryzyko podważenia wiarygodności wyborów. Ja mam poczucie, że to jest być może nawet większe wyzwanie, niż pieniądze i być może większe, niż technologia. 

B.N.: Zgadzam się ze wszystkim, aczkolwiek z tą technologią jest trochę tak, że zobacz: np. banki. Tam jest technologia, która jest dosyć powszechnie uznawana za w miarę bezpieczną do momentu, w którym nie wejdzie projekt – problem, który się nazywa, że ktoś wszedł na Twoje urządzenie bezpośrednio i mógł Ci zainstalować coś, co spowoduje, że stracisz kontrolę nad swoim urządzeniem.

TS: Tyle, że tutaj masz do czynienia z zupełnie inną warstwą. W przypadku banku kwestia anonimizacji pieniędzy nie występuje. Jest odwrotnie, wszyscy chcą być przypisani do tych środków, które w banku się znajdują. Tutaj warstwa bezpieczeństwa…

A.G.: Tak, nikt nie ma problemów z tym, że bank wie, na co wydajesz pieniądze. 

B.N.: Dajcie mi skończyć. Chodzi mi o to, że bank to jest pewien taki rodzaj technologii, która jest już wśród Polaków taką technologią, która ma jakiś wizerunek i jakiś poziom zaufania. Dopóki się nie pojawi technologia, która stworzy podobny poziom poczucia bezpieczeństwa i być może anonimowości – gdzieś tutaj patrzę w kierunku Web 3.0 i bardzo świeżych tematów wokół bitcoinów a w zasadzie wokół blockchaina – bo bitcoin jest tylko elementem dużo większego elementu technicznego, jakim jest blockchain – to dopóki ten blockchain albo coś w tym stylu nie będzie taką strukturą, która zapewnia odpowiedni poziom bezpieczeństwa, anonimowości lub anonimizacji lub tajności, to dopóki technologia nie da takiego poczucia ludziom, to ja uważam, że wszystkie elementy elektroniczne są na wiele lat jeszcze nie do wykorzystania.

TS: Wydaje mi się, że tutaj nie jest problem w samej technologii explicite, tylko problem tkwi w zaufaniu i zbudowaniu tego zaufania. 

Zresztą istnieje sporo badań, prowadzonych wokół samej idei, dlaczego ludzie ufają komputerom i ufają konkretnemu medium bądź konkretnej aplikacji. Jest zbudowanych szereg modeli, które pokazują, jakie występują korelacje pomiędzy poszczególnymi atrybutami, związanymi z zaufaniem.

To też się przekłada na 9-12 różnych parametrów, które ludzie realnie postrzegają. Myślę, że z naszej polskiej perspektywy to jest o tyle ciekawe, że często te terminy, które się pojawiają w języku angielskim, w języku polskim nawet nie mają swojego odpowiednika.To pokazuje pewne ubóstwo, związane z tematem zaufania i obywatelskości.

Spróbujmy zakończyć jednak czymś bardziej optymistycznym. Co powinniśmy robić, jako projektanci i jako obywatele, aby nasze karty wyborcze i nasz proces głosowania był jeszcze lepszy? Tak, wiem, tego pytania nie było na liście… :)

B.N.: Dobre pytanie, ale ja gdzieś czuję, że po prostu trzeba mieć rękę na pulsie. Trzeba umieć wywierać pewien wpływ i nacisk, ale w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Nie chodzi mi o środowisko naporu na klasy urzędnicze. Ale rzeczywiście urzędnicy muszą mieć większe ucho albo ludzie trochę więcej mówić, wiedząc, że ci urzędnicy mają to ucho. I że wiedzą, do kogo mówią. To znaczy, musi się pojawić dialog pomiędzy odbiorcami, którzy mają jakieś intencje, mają jakieś potrzeby a tymi, którzy są organizatorami życia publicznego. Ja jakoś tak to czuję.

A.G.: Ja myślę, że duży nacisk powinien pójść w kierunku środowiska prawniczego, legislacyjnego. Żeby myślenie o procedurach, jakkolwiek oczywiście ono musi mieścić się w  tych ramach państwa prawa – tak to nazwijmy – ono musi mieć też ten komponent myślenia o tym, jako o usłudze publicznej. I jako o usłudze, którą trzeba sensownie zaprojektować, wyposażyć w różnego rodzaju artefakty, formularze, rubryki, serwisy internetowe, interfejsy, spotkania między obywatelem a urzędnikiem. 

Z wyborami jest trochę podobnie. Myślę, że tutaj potrzeba oczywiście ogólnej refleksji o tym, jak projektujemy przedmioty nad którymi się nie zastanawiamy. I to fajnie, jak ludzie pomyślą o karcie – być może jakaś część wyborców pomyśli – że karta też jest jakoś zaprojektowana. I być może w tym roku będzie lepiej zaprojektowana, niż była ostatnio. A jak to zauważą…

TS:…to na pewno to będziesz badał za 2-3 lata.

A.G.: No jak się uda, to tak. Natomiast mi się wydaje, że taką grupą, którą warto przekonać do tego, że na badanie i testowanie, zapraszanie ludzi o różnych specjalnościach, kompletnie nie prawniczych, ale takich, które pozwalają zobaczyć ten proces oczami użytkowników – zwykłych obywateli – jest niesamowicie ważne. 

Myślę, że biznes przerobił trochę wcześniej tę lekcję a instytucje państwa jeszcze niekoniecznie. I karta wyborcza jest tutaj tylko pewnym pretekstem. Jeśli by się okazało, że w sektorze publicznym są pomysły, przykłady świetnych wdrożeń usług, które zostały właśnie zbudowane właściwie od podstaw albo gruntownie przemodelowane w wyniku takiej współpracy, to możliwe jest powiedzenie: słuchajcie, karty wyborcze trzeba zrobić tak samo, a może lepiej. 

To wtedy rusza trochę wyobraźnię, że proces najważniejszy dla nas w demokracji, jakim są wybory, też można w ogóle sobie urządzić trochę lepiej, niż jest urządzony. 

B.N.: Absolutnie się zgadzam, że karta wyborcza jest w tym wypadku tylko pewnym totemem, przejawiającym dużo większy obszar tego, co można jeszcze dopracować. I to można dopracować tylko i wyłącznie z szeroko rozumianymi ustawodawcami, prawnikami. Ale zwróćcie też uwagę na jedną rzecz – nie wiem, czy to wchodzi w obszar naszej rozmowy – ale zwróćcie uwagę, w jaki sposób ludzie patrzą na prawo. 

Ja myślę sobie o tym – idąc za ciosem – co trzeba zrobić, żeby stworzyć lepszą kartę wyborczą? Najlepiej zaangażować do tego osoby, które pomogą zmienić prawo tak, żeby stworzenie lepszej karty wyborczej było po prostu możliwe. Ale co zrobić, żeby tacy prawnicy się pojawili? Najlepiej w jakiś sposób uświadomić ich. Kiedy się ich najlepiej uświadamia? Kiedy oni się uczą. A kiedy oni się uczą? Uczą się wtedy, kiedy są na studiach, czyli w miejscu, gdzie przekazywany im jest bardzo prawnico-centryczny sposób myślenia i bardzo kodeksowe podejście. Tam tego człowieka jest niezwykle mało…

TS Dzisiaj moimi gośćmi byli: Adam Gendźwiłł i Bartosz Narzelski. Dziękuję bardzo!

Tagged as: , , , , , , .

Previous episode
Similar episodes
Post comments (0)