030 – O nierównych płacach kobiet i mężczyzn

Wersja audio

Podcast: Play in new window | Download (Duration: 54:12 — 49.7MB) | Embed

Wersja wideo

Notatki

• Magazyn Porażka – profil na Facebooku
• Gender pay gap – definicja z Wikipedii
• Raport o branży User Experience I Product Design 2018 (strona 54)
• Statystyki Eurostat dotyczące gender pay gap dla poszczególnych krajów Unii Europejskiej
• Nierówności płacowe kobiet i mężczyzn – raport Instytutu Badań Strukturalnych (wersja PDF)
• Różnice w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn w Polsce w 2016 r. – raport Głównego Urzędu Statystycznego (wersja PDF)
• Badania przeprowadzone przez Survey Money na grupie 8500 badanych z okazji Equal Pay Day 2019
• Koncepcja: gatekeeperów i echo chambers (bańki społecznej, peer-review
• A Quantitative Analysis of Gendered Compliments in Disney Princess Films – prezentacja PPTX poświęcona płciom w bajkach Disneya
• Wyniki 50-letnich badań dzieci rysujących naukowców – podsumowanie w serwisie Edutopia
• Feminatywy – definicja
• Definicja testu wielkiej piątki
• 130 tysięcy zatrudnionych w branży IT, za Struktura wynagrodzeń według zawodów w październiku 2016 r., Główny Urząd Statystyczny 2018 (wersja PDF), strona 65, tabela 4)
• Atrapa równości – artykuł w serwisie oko.press omawiający korzystanie przez ojców z urlopu rodzicielskiego
• Preferowane i realizowane modele życia rodzinnego, CBOS 2019 (wersja PDF)
• Problem ginekologów dla niepełnosprawnych – serwis Kulawa Warszawa
• Negocjacje płac – różnice pomiędzy zachowaniami kobiet a mężczyzn – artykuł (wersja PDF) z Management Science
• Koncepcja certyfikacji równości płac z Islandii
• Omawiane w rozmowie książki:
  • Zawód. Opowieść o pracy w Polsce. To o nas
  • O kobiecie pracującej. Dlaczego mniej zarabia, chociaż więcej pracuje
  • Brotopia. Kobiety a Dolina Krzemowa , Emily Chang
  • Jak rozmawiać o ksiażkach, których się nie czytało, Pierre Bayard

Zapis rozmowy

Tomasz Skórski: Cześć! To podcast Nie tylko design, a ja nazywam się Tomasz Skórski. Dziś moim gościem jest Kamil Fejfer, twórca Magazynu Porażka, analityk rynku pracy i nierówności, autor książki Zawód. Opowieść o pracy w Polsce. To o nas i kolejnej: O kobiecie pracującej. Dlaczego mniej zarabia, chociaż więcej pracuje.

Kamil Fejfer: Cześć!

Spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o Twojej drugiej książce. Podstawowe pytanie, które się nasuwa: dlaczego dwóch gości postanowiło się spotkać i pogadać o tym, jak kobiety pracują?

Odpowiedź na to pytanie jest dosyć prosta. Ja jestem gościem, który napisał książkę, a Ty jesteś gościem, który zaprosił gościa, który napisał książkę.  Nie mamy wpływu na to, że jesteśmy gośćmi, a nie gościówami.

Wydaje mi się, że po prostu uważamy, że temat jest ważny. Ja jestem daleki od stanowiska, że nieposiadanie jakichś cech wyklucza Cię z rozmowy o osobach, które te cechy posiadają. To znaczy, że np. o polityce więziennej mogą rozmawiać ludzie, którzy nie byli osadzeni, o polityce nowotworowej mogą rozmawiać ludzie, którzy nie mieli nowotworu. I zapewne nie będą mieli, chociaż akurat to trudno określić. O młodych mogą rozmawiać starzy, o starych młodzi.

I o kobietach mogą rozmawiać mężczyźni, tak jak kobiety mogą rozmawiać o mężczyznach. Myślę, że istotny jest Twój argument, a nie Twoja cecha.

Dla mnie istotne było tutaj jeszcze coś innego. Jak wiesz, przygotowuję razem z Joanną Rutkowską i Igą Mościchowską Raport o Branży user experience i Product design. Mam podcast, który też jest jakąś platformą. A ponieważ w ostatnim badaniu które robiliśmy, wyszły interesujące wnioski, związane właśnie z nierównością płac, postanowiłem pociągnąć ten temat dalej.

Dobrze, czyli mamy odfajkowany ten obowiązkowy wątek.
Czym tak naprawdę jest luka płacowa? To się z angielska nazywa…

…gender pay gap.

Na czym ona polega? Jak duży jest jej rozmiar?

W zasadzie są dwa sposoby liczenia luki płacowej.

Jeden z nich jest „eurostatowy”. Eurostat jest Europejskim Urzędem Statystycznym, który podaje tzw. surową lukę płacową. Wrzuca wszystkich pracowników i pracownice do jednego wora. Odcina pewne kategorie, np. osób zatrudnionych w firmach do dziewięciu pracowników.

Z innych badań natomiast wiemy, że tam jest większa skala patologii, niż w większych firmach. Generalnie jest to po prostu wrzucenie wszystkich pracowników i wyciągnięcie średniej z tego całego, zmieszanego tygla.  Eurostat dla nas, czyli dla Polski pokazuje, że ta luka płacowa jest niewielka, wynosi około 7%. Oznacza to, że kobiety godzinowo zarabiają o 7% mniej, niż mężczyźni.  Co jest istotne: nie miesięcznie, ale godzinowo – bo kobiety miesięcznie pracują nieco mniej, niż mężczyźni, do czego pewnie jeszcze dojdziemy.

Według tych wyników o ile dobrze pamiętam wynikałoby, że jesteśmy…

…jednym z najrówniejszych krajów Europy pod tym względem.

Co dziwne, przed nami są Włochy, Rumunia i bodajże Luksemburg. Co by nie mówić o krajach, typu Włochy i Rumunia, trudno intuicyjnie dojść do wniosku, że to są najbardziej równe kraje w Europie. Zatem w tej metodyce coś musi nie grać.

I rzeczywiście, jest tam pewien problem. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kobiety na tych samych stanowiskach co mężczyźni, z podobnym doświadczeniem, podobnym wykształceniem, w podobnym wieku itd., to w naszym kraju luka płacowa rośnie do 20%. Znaczy to, że to jest ta realna różnica w płacach między kobietami a mężczyznami za tę samą pracę.

Różnica między luką płacową „eurostatową” i luką płacową z danych, które przytoczyłem z Instytutu Badań Strukturalnych polega między innymi na tym, że w Polsce kobiety, które rodzą dziecko, częściej niż inne Europejki znikają w ogóle z rynku pracy. Tak więc ich zarobki nie wliczają się do tej średniej, ponieważ one nie zarabiają. A do tego też pewnie dojdziemy, że rodzenie dziecka jest jednym z najważniejszych czynników, które różnicują kobiety i mężczyzn na rynku pracy. Inne Europejki częściej przechodzą np. na umowy czasowe, na śmieciówki. A ludzie na śmieciówkach – i kobiety i mężczyźni – zarabiają mniej, niż ludzie na etatach, kontraktach itd. Stąd wynika różnica między Eurostatem i luką płacową skorygowaną.

Podsumowując, według tych bardziej znormalizowanych danych, różnica w płacach wynosi z grubsza około 20%.

Tak, kobiety zarabiają około 20% mniej na tych samych stanowiskach co mężczyźni, za tą samą pracę.

A czy dysponujesz wiedzą odnośnie ewentualnych różnic pomiędzy branżami? Czy np. są branże, w których kobiety typowo zarabiają mniej, niż mężczyźni? Czy ta dysproporcja jest tylko i wyłącznie jeśli chodzi o uśrednienie?

Tak, to jest uśrednione dla wszystkich pracowników. Na pewno są różnice pomiędzy branżami. Przypomina mi się teraz badanie GUS-owskie, które pokazywało np., że – to zapamiętałem, bo to jest coś dziwnego – w budownictwie luka płacowa jest na korzyść kobiet. To jest chyba jedyna branża, gdzie coś takiego jest. Ta różnica jest bardzo niewielka i rzeczywiście jest na korzyść kobiet. Nie jestem w stanie Ci powiedzieć, czy to jest luka surowa, czy luka skorygowana. Faktem jest, że im wyżej w hierarchii, tym kobiety zarabiają mniej. To znaczy, gdy mamy kobiety i mężczyźni awansujących, ta luka zmienia się na niekorzyść kobiet, im wyżej jesteś w hierarchii.

A jak Ci się wydaje, dlaczego mężczyźni mają problem, żeby w ogóle uwierzyć w tą dysproporcję w zarobkach? W książce przytaczasz szereg cytatów i mocno dekomponujesz pewne mity, związane z luką płacową. Ja mogę powiedzieć z własnej perspektywy, że po tym, jak opublikowaliśmy w trójkę ten raport, że wylała się na nas fala… „hejtu”, to za dużo powiedziane, ale…

…zalała Was fala dyskutantów?

Tak, fala dyskutantów: podważanie metodyki przeprowadzonych badań, brak wiary w jakość, selektywny wybór danych, ekstrapolacja z własnych doświadczeń na ogół całej grupy, stwierdzenie, że jest to niemożliwe, że to jest feminizm, lewacka propaganda… Prawdopodobnie pominąłem jakieś komentarze. Ale jak myślisz, dlaczego jest to tak wielki problem?

Wydaje mi się, że główne powody są chyba dwa. Pierwszy jest taki, że jako ludzie generalnie obserwujemy rzeczywistość przez pryzmat swojej tożsamości. Ludzie są raczej maszynami nie racjonalnymi, tylko społecznościowymi, tożsamościowymi. I mężczyźni, którzy się czują mężczyznami, uważają, że po prostu to nie może być tak, że oni są na lepszej pozycji itd. Wydaje mi się, że to jest pewien mechanizm psychologicznej obrony przed dość niewygodnym i kłującym stanem rzeczy, że „ja mam jakieś fory”.

Z drugiej strony zazwyczaj te osoby, które twierdzą, że luki płacowej nie ma albo że są jakieś błędy w metodologii, wychodzą z pewnego fundamentu ideologicznego, światopoglądowego i uznają, że rynek jest naprawdę racjonalny i naprawdę racjonalnie allokuje zasoby. A jeżeli allokuje racjonalnie zasoby, to nie jest możliwe, żeby ludzi pracujących w ten sam sposób wynagradzał inaczej – po prostu rynek tak nie działa.

Otóż rynek tak właśnie działa. Bywa randomowy (losowy), dziwaczny, nieracjonalny, ponieważ rynek to jest pewne przełożenie tego, czym są ludzie. Mechanizmy rynkowe są ekstrapolacją, przełożeniem mechanizmów psychicznych, które są obecne w nas i są częścią dynamiki grupowej. Rynek nie jest zawsze racjonalny. Są tony badań, które pokazują, że skorygowana luka płacowa istnieje. Ona różni się w różnych krajach, ale ona istnieje, po prostu jest.

Podsumowując ten wątek, cytat z jednego z rozdziałów: „Z badań przeprowadzonych na grupie ośmiu i pół tysiąca dorosłych Amerykanów wynika, że niemal połowa mężczyzn uważa, że kategoria luki płacowej została wymyślona dla politycznych celów”. Nieprawdopodobne!

Nieprawdopodobne, jeżeli znowu zakładamy, że ludzie są racjonalni i dążą do prawdy. Jeśli weźmiesz pod uwagę to, w jaki sposób działają media społecznościowe, które są dzisiaj dostarczycielami wiedzy, są gatekeeperami albo zastąpiły gatekeeperów, to już jest bardziej oczywiste.

Mamy echo chambers, bąbelki społecznościowe. W ramach tych bąbelków tworzą się pewne grupy tożsamościowe. Jedną z takich grup są mężczyźni, do których dociera zniekształcony obraz rzeczywistości. Zresztą do wszystkich nas dociera zniekształcony obraz rzeczywistości, np. przez Facebooka, dlatego czasami dobrze jest się wylogować.

Oni mają swoje źródła wiedzy. To nie jest tak, że Facebook robi np. dobry peer-review od tego, co trafia do ludzi. Nie, po prostu to tak nie działa.

Jakie kulturowe elementy wpływają według Ciebie na taką, a nie inną pozycję kobiet na rynku pracy? Czy to wynika z czytanek w wieku przedszkolnym i szkolnym, pozycji rodziców, ich ambicji?

O tym jest cała książka, tu byłoby za dużo gadania. Z jednej strony to cała machina kulturowa… Chociaż inaczej, powiem coś kontrowersyjnego w kręgach liberalnych i lewicowych: nie wykluczam, że w tym wszystkim jest trochę biologii. Znaczy to, że jest całkiem możliwe, że kobiety mają trochę inne preferencje, niż mężczyźni, np. co do wyboru zawodu. Te odmienne preferencje byłyby widoczne wówczas w tym, że kobiety znacznie częściej wybierają pracę z ludźmi niż mężczyźni, co widać np. wśród pielęgniarek, nauczycielek, pracownic socjalnych. Mężczyźni raczej częściej wybierają prace, związane z technologiami. To widać także w wyborze kierunków studiów itd.

Natomiast na to nakłada się cała, ogromna machina kulturowa, która wtłacza jedną płeć w jedną stronę, a drugą płeć w drugą stronę. Biologia gra jakąś rolę w tym, kim jesteśmy. Ale jako byty – także biologiczne – jesteśmy raczej czujkami nastawionymi na odbiór bodźców grupowych, kulturowych itd.

Tak więc nawet, jeśli istnieje jakaś podstawa biologiczna, coś co delikatnie popycha w jedną, albo w drugą stronę, to na to nakłada się cała ogromna machina kulturowa, która inaczej prezentuje kobiety i mężczyzn w reklamach, inaczej pokazuje dziewczynki w podręcznikach szkolnych…

To jeden z przykładów, który mnie tam zaszokował. Ale chyba jeszcze bardziej zaszokowały mnie dane, które przytaczasz odnośnie bajek Disney’a. Wszystkie bajki, wyprodukowane po 89 roku mają dominujących bohaterów, którzy są mężczyznami…

Tak, większość jest rzeczywiście mężczyznami. A nawet tam, gdzie głównymi bohaterkami są kobiety, mężczyźni wypowiadają więcej słów. Ja rozumiem, że ciężko to kontrolować na poziomie produkcji, chociaż jeżeli komuś by zależało, to tak naprawdę można. Mam wrażenie, że jest bardzo wiele czynników kontrolowanych podczas produkcji, ale akurat nie ten.

To też pokazuje w jaki sposób ta kultura działa, z czym dzieciaki mają do czynienia od początków swojego życia w którym odbierają jakieś bodźce. Z treningiem kulturowym i ze strony blockbusterów (hitów filmowych) i ze strony zabawek, które są im dedykowane. Uczysz się tego kim jesteś, przez obserwację otoczenia. Jeżeli otoczenie mówi Ci np., że powinieneś być bardziej władczy, to nawet jeżeli nie masz takiej cechy naturalnie – co przecież bardzo ciężko zmierzyć – to wślizgujesz się w tą rolę. Będziesz bardziej władczy, niż byś był, gdyby ten przekaz kulturowy inaczej na Ciebie działał.

Inna rzecz, która też mnie bardzo zaskoczyła, to wyniki badania które przytaczasz, mówiące że w latach bodajże 60-tych kobiety jako kobiety-naukowczynie malowało 1% dzieci vs. w latach 90-tych 30%.

Tak, właśnie to jest to. Wydaje mi się, że to były badania z 2016 roku, musiałbym spojrzeć. Rzeczywiście było tak, że w latach 70-tych jeżeli dziecku mówiło się, żeby narysowało naukowca, to tylko 1% z nich rysowało kobietę. To, co się zmieniło przez te wszystkie lata, to to, że w 2016 już ponad 30% rysuje kobietę. To pokazuje w jaki sposób zmieniają się modele.

Część zawodów, które kiedyś były uznawane za męskie, to te związane z technologiami, np. biotechnologia. Ona jest takim rodzajem branży, która się zupełnie zmieniła. Okazało się, że kobiety mogą tam stanowić 50% pracowników, a nawet więcej, zarówno studentek, jak i doktorantek. To jest wszystko płynne. Wracając do kwestii pewnych predyspozycji, preferencji biologicznych – strasznie ciężko jest je wygrzebać. Możliwe jest, że takie coś istnieje, ale na to się nakłada cała maska, gorset kulturowy.

Wygląda też, że np. język powoli, ale też ulega zmianie na lepsze.

Tak.

Żeńskie końcówki pojawiają się coraz częściej. Słowa „rozmówczyni” czy „profesorka” nie brzmią już dziwnie. Znaczy to, że chyba należą do korpusu języka polskiego, mniej lub bardziej (rozmowa miała miejsce 13 października 2019, przed publiczną debatą o feminatywach) 

Cały rozdział o nazwie Awansujące poświęcasz kobietom, które pracują w IT. I przytaczasz typowe przykłady seksistowskich zachowań. Pozwolisz, że zacytuję:

„Mieliśmy kiedyś w firmie konferencję z zewnętrzną konsultantką. Na samym początku kobieta opowiada, jaki jest plan spotkania. Na co jeden z rosłych, pewnych siebie mężczyzn wstaje i mówi: hola, hola, księżniczko, ja sobie życzę, żebyśmy zrobili to, to i tamto”. Kobieta była ekspertką w swojej dziedzinie. Albo:  

„Czasem miałam wrażenie, że moje argumenty nie trafiają do innych tylko dlatego, że nie są po prostu wystarczająco mocno poparte i uważano je za gadanie szalejącej baby. Kiedyś zresztą odbyłam rozmowę z pewnym człowiekiem z firmy. Po serii niestosownych zachowań wobec mnie, powiedziałam mu wprost, że chyba ma jakiś problem z kobietami. Chwilę pomyślał, przetrawił to, co powiedziałam i stwierdził: wiesz co, chyba masz rację. Ja jestem po prostu szowinistą i się tego nie wstydzę”.

W książce podajesz więcej takich przykładów. Powiem Ci, że z rozmów z moimi koleżankami, znajomymi, nawet podwładnymi wiem, że tego typu zachowania nie są niczym nadzwyczajnym. Czy te podane przykłady, to według Ciebie raczej seksizm, czy bardziej to kwestia natury kulturowej?

Natura kulturowa może być seksizmem, nie ma sprzeczności między jednym a drugim. Ale powiedzenie do kogoś, kto przychodzi jako partner biznesowy „hola, hola księżniczko”, jest seksizmem. Być może ten człowiek zachowuje się też w ten sposób w stosunku do mężczyzn, może po prostu jest bucem. Niektórzy tak mają. Dziewczyny z IT z którymi rozmawiałem, rzeczywiście mówią, że środowisko męskie jest z delikatnym zaduchem męskiej szatni…

…i korwinizmu…

…i korwinizmu. Ja wiem, że to anecdata, ale jak widzę, że ktoś komentuje coś na Magazynie Porażka albo u mnie na wallu i pisze: „Takie są prawa ekonomii” i widać, że się za szczególnie na tej ekonomii nie zna, a występuje z takiej nierównościowej perspektywy, to jak najadę na jego profil, strasznie często jest tam coś związanego z IT. Może jestem uprzedzony, nie wiem, nie wykluczam.

Nie chcę stawiać teraz takiej diagnozy, że środowisko IT z całą pewnością jest seksistowskie i uprzedzone. Może tak być, ale potrzebne by były jakieś badania. Natomiast to, co powiedziałeś to coś, co widać już w innych badaniach międzynarodowych. Mam na myśli to, że kobieta musi bardziej udowadniać swoją wartość, niż mężczyzna, nawet na tym samym stanowisku. Były badania ze Stanów Zjednoczonych, robione na fake-owych CV. Wysyłano CV, bodajże do instytutów psychologii. Oba różniły się tylko i wyłącznie płcią: imieniem wysyłającego lub wysyłającej. Okazało się, że mężczyzna dostawał większe pieniądze na początek, a na jego CV było mniej adnotacji, że musi sprawdzić się, musi przejść jakieś testy. Natomiast kobiety musiały te testy przechodzić. Nie wiem, czy to seksizm.

Seksizm jest strasznie nacechowanym słowem. To jest nierówność płciowa – tak to powiedzmy. Nie wszyscy gramy wobec tych samych reguł. Kobiety jednak mają trochę gorzej. Jeżeli porównalibyśmy to np. do boiska, to kobiety mają bramkę bardziej pod górkę.

Z tego naszego raportu wyszło, że faceci (prawdopodobnie) częściej mają w sobie więcej ambicji, są bardziej pewni siebie i swoich kompetencji. I faktycznie kobiety częściej aplikują na niższe stanowiska, bardziej wejściowe, niż na bardziej regularne czy seniorskie. Coś faktycznie w tym jest. Chociaż próba tego badania jest mała.

Tak. A z kolei jest coś takiego, jak tzw. test wielkiej piątki. Bardzo klasyczny w psychologii test, który grupuje pięć cech i pokazuje ich nasilenie w różnych grupach. I rzeczywiście jeżeli popatrzmy międzykulturowo na badania wielkiej piątki, to kobiety są bardziej ugodowe. To nie znaczy oczywiście, że każda kobieta jest bardziej ugodowa od każdego mężczyzny. To tak nie działa.

Statystyka pokazuje pewne uśrednione wyniki dla grup. Wśród grupy kobiet mogą być kobiety, które są bardziej rywalizacyjnie nastawione, niż mężczyźni. Ale jest możliwe, czego nie wykluczam, że to jest właśnie taka pewna, jakby biologiczna cecha, która nas odróżnia. Nie wiem tego. Wiadomo, że te różnice występują w bardzo wielu kulturach, ale – i znowu tu jest kwestia kulturowa – w niektórych kulturach te różnice są bardzo duże, a w niektórych są niewielkie.

W książce, która została niedawno wydana także w języku polskim, Brotopia. Kobiety a Dolina Krzemowa, autorka skupia się na…

…nie czytałem tej książki.

Brotopia została wydana na tydzień przed tym, jak Ty złożyłeś książkę do wydawnictwa. Jest poświęcona start upom i wielkim firmom informatycznym, społecznościowym, które funkcjonują w tym momencie.  Autorka próbuje dokonać tam kulturowej dekompozycji tego, dlaczego np. jest mniej kobiet w IT. To w dużej mierze wynika z testów, które były przeprowadzane w latach 60-tych. To z kolei powodowało, że testy zorientowane były głównie na mężczyzn, pokazywały bardziej kompetencje męskie, niż kobiece. Nie miało to żadnych merytorycznych podstaw, natomiast było w taki sposób interpretowane, że mężczyźni lepiej w nich wypadali.

To jest ciekawe i to też znalazło się w mojej książce: jest stereotyp, który mówi o tym, że kobiety, dziewczynki, uczennice są gorsze w zadaniach matematycznych od mężczyzn. To jest absolutna bzdura. I chłopcy i dziewczynki wypadają w testach tak samo. Natomiast chłopcy uważają, że wypadają lepiej, a dziewczynki uważają, że wypadają gorzej.

Piszesz też, że w branży IT według danych GUS-u jest 130 tysięcy specjalistów. I że jest to 110 tysięcy mężczyzn i 20 tysięcy kobiet. Czy sądzisz, że gdyby ta proporcja była nieco inna, to te dysproporcje w zarobkach byłyby mniejsze czy raczej jest to bardziej kulturowe?

Jest to kulturowe, ale też instytucjonalne. Duża część luki płacowej jest związana z antycypacją przez pracodawców macierzyństwa. To znaczy, że kobiety są nieproporcjonalnie obciążone pracami domowymi. Zwłaszcza kiedy rodzi się dziecko i zwłaszcza w Polsce, to kobiety biorą urlopy, to one zostają z dziećmi, kiedy te chorują itd.

Anton Ambroziak z OKO Press zrobił wyliczenie i okazało się, że urlopy rodzicielskie w Polsce sto razy częściej biorą kobiety, niż mężczyźni. To jest oczywiście nie fair wobec kobiet, że mają etat pracowy, zawodowy i etat pracy domowej. Ale ja postrzegam to również w ten sposób, że to też pozbawianie mężczyzn prawa do opieki ojcowskiej. Oczywiście po pierwsze, to nie jest tak, że jakaś instytucja każe mężczyźnie iść do pracy i każe kobiecie zostawać.

Nasza kultura przyporządkowywała od zawsze rolę opiekuńczą itd. kobiecie, bo mężczyzna jak ma dwoje dzieci, to jedno zgubi, a drugie popsuje, wiadomo. Przy czym okazuje się, że kiedy mężczyźni się opiekują dziećmi, to nawet sobie z tym całkiem dobrze radzą. Są badania, bodajże ze Szwecji, które pokazują, że mężczyźni, którzy dłużej zostają na urlopach rodzicielskich i opiekują się dziećmi, później chętniej partycypują również w pomocy, np. kiedy dziecko jest chore itd.

Natomiast w Polsce ta nierównowaga jest tak duża, że powoduje to, że po pierwsze pracodawcy wiedząc, że kobiety będą tak obciążone, płacą im mniej. Kobiety obciążone pracą nie awansują tak często, ponieważ znacznie więcej niż mężczyźni pracują w domu, więc nie nabywają nowych umiejętności, związanych z pracą itd. To straszna piramida kolejnych i kolejnych czynników.

Na szczęście z pomocą przychodzi Unia Europejska. Wkrótce pojawi się rozwiązanie nieprzechodnich urlopów rodzicielskich dla ojca, ojcowskich. Będzie oznaczało to, że mężczyzna ma wziąć dwa miesiące urlopu, lub one po prostu przepadną. Nie będzie ich można przepisać na partnerkę. To jest pewien impuls ekonomiczny do tego, żeby mężczyźni później partycypowali też w najmłodszych latach w zajmowaniu się dzieciakiem.

Jest jeszcze jedna kwestia. Z punktu widzenia pewnej kalkulacji ekonomicznej odejście kobiety z pracy podczas urodzenia dziecka jest racjonalne. To znaczy, jeżeli to ona zarabia mniej – zasiłek macierzyński stanowi 80% pensji – to mniejsza strata dla budżetu domowego jest, jeśli ona pójdzie na ten zasiłek, niż jeżeli pójdzie mężczyzna. I właśnie cały ten system jest taki, że trudno wybrać inną drogę. Z jednej strony masz powiedzmy zachęty ekonomiczne do tego, żeby ten system trwał – system niesprawiedliwy i obciążający kobiety w sposób nieproporcjonalny pracą. Z drugiej strony jest ten mechanizm kulturowy, który spycha kobiety do kuchni, w gary i w pieluchy. Chociaż to też się zmienia i często nie jest to nic super-naturalnego.

Część osób myśli, że kobiety mają pewną naturalną preferencję do tego, żeby się zajmować dziećmi. To nie jest prawda. Jeżeli spojrzymy na bardzo fajne badania CBOS-u na temat preferowanych modeli rodziny, to okazuje się, że model partnerski jest w Polsce najbardziej preferowany. Znaczy to, że kobiety i mężczyźni najbardziej chcieliby modelu, w którym on i ona pracują, on i ona zajmują się dzieciakami.

Z jednej strony to co mówisz, brzmi bardzo rozsądnie. Ale z drugiej strony, jak piszesz o macierzyństwie i poświęcasz temu cały rozdział, to przytaczasz przykłady kobiet z różnych warstw społecznych – jeśli uznajemy, że warstwy społeczne istnieją i chcemy je nazwać…

…oczywiście, że istnieją, nie ma co do tego wątpliwości. To jest po prostu pewien socjologiczny fakt.

Wiesz, niektórzy uważają, że jedyny marksizm, jaki istnieje, to marksizm kulturowy :)

Ah no tak ) Ale to wcale nie musi być od razu marksizm. Po prostu ludzie się różnią pod względem kapitałów społeczno-ekonomicznych i już. A z tym korelują bardzo różne czynniki.

Dla nas to oczywiste. Ale są też brunatne obszary Internetu…

Ale do nich raczej nie mówimy :)

No właśnie. Mówisz o macierzyństwie, poświęcasz temu cały rozdział, a właściwie jakby szerzej spojrzeć, to całą książkę. Opisujesz kilka przykładów kobiet z różnych obszarów, klas społecznych. Czy w Polsce, aby móc sobie pozwolić na takie mniej uciążliwe macierzyństwo, trzeba być bardzo, bardzo zamożnym, albo wręcz bogatym?

Trochę przypadkiem napisałem książkę o matkach. Jak kiedyś zaczynałem pisać, bardzo mnie interesowały wszystkie powody – wiedziałem, że jest ich mnóstwo – dlaczego kobiety zarabiają mniej, dlaczego są w innym miejscu na rynku pracy, niż mężczyźni. Bardzo dużą część odpowiedzi zajmuje właśnie macierzyństwo i to, w jaki sposób segmentują się obowiązki związane z domem i pracą pomiędzy mężczyznami i kobietami, jak następuje ten podział.

Tak więc macierzyństwo czy rodzicielstwo – co wynika z badań, ale też z doświadczenia ludzi, którzy mają dzieci, a ja nie mam dzieci, więc musiałem sięgać do badań – pochłania dużo zasobów. Zasobów czasowych – zwłaszcza u kobiet, zasobów finansowych i emocjonalnych oczywiście.

To, co mogłoby ułatwiać macierzyństwo czy rodzicielstwo, to z jednej strony instytucje publiczne, takie jak żłobki. Z tym jest w Polsce średnio. Więcej pieniędzy, które można by przeznaczyć np. na delegowanie zajmowania się dzieckiem komuś innemu: nianiom. A właśnie, jak jest rodzaj męski „niani”? „Naniek!”

Kolejna sprawa, to są właśnie urlopy rodzicielskie, których kształt dzisiaj zniechęca mężczyzn do podejmowania opieki nad własnymi dziećmi. Choć to przecież także się zmienia. Zwłaszcza w większych miastach coraz częściej widać facetów prowadzących przed sobą wózki.

Wczoraj byłem w przychodni i widziałem uroczy obrazek: napakowany ziomek z tatuażem w kolorze navy-blue trzymał jakiegoś małego, jeszcze ciepłego szkraba. Myślę, że kilkanaście lat temu taki obrazek nie byłby możliwy. A przynajmniej trzeba by było się strasznie nastarać, żeby coś takiego zobaczyć.

Jeśli pytasz o macierzyństwo albo rodzicielstwo – bo raczej wolę mówić o rodzicielstwie, żeby nastawiać ten sposób mówienia, bo rodzicem jest matka i ojciec – to tak, posiadanie dużych zasobów finansowych pozwala ludziom, zwłaszcza kobietom, „wykupywać” się ze swoich niektórych obowiązków. Mogą zatrudnić nańkę, sprzątaczkę, sprzątacza, mogą zamówić dietę pudełkową itd. Tak więc odpadają te wszystkie rzeczy, które ludzie biedniejsi muszą wykonywać samodzielnie.

Kosztem swojej energii, wolnego czasu…

Tak, tego co jest ważne. Jest widoczny trend do bardziej partnerskich relacji w związkach między kobietami i mężczyznami. Ale mam wrażenie, że on się jednak nie obędzie bez tego, żeby faceci po prostu trochę więcej robili w domu, powiedzmy sobie szczerze. Ja nie chcę, żeby to była książka przeciwko facetom. I to nie jest książka przeciwko facetom. To książka opisująca pewien stan, zawierająca kilka recept, co powinno się delikatnie zmienić, żebyśmy grali w tą samą grę.

Uważam, że jednak ludziom zależy na tym, żeby być fair, żeby warunki rozwoju i życia dla wszystkich były bardzo podobne. Oczywiście jest to mało prawdopodobne, żeby kiedykolwiek warunki były równe, ale trend do tego, żeby je wyrównywać, jest bardzo ważny. Bez większego zaangażowania facetów w pracę domową, to nie pójdzie. Będzie trzeba częściej sprzątać kibel, więcej zmywać, gotować, zostać w domu z dzieciakiem, kiedy będzie chory, a nie tylko się z nim bawić. To też jest ciekawe, że różnica w czasie poświęconym dzieciom, zwłaszcza małym, między kobietami a mężczyznami również istnieje. Kobiety robią częściej rzeczy, związane z codziennym obejściem dzieci: karmienie, przewijanie, ubieranie, mycie, chodzenie do lekarzy. Faceci częściej się bawią z dziećmi. To jest super i jest oczywiście dobre, że mężczyźni to robią, natomiast jeszcze coś będzie trzeba zrobić. Tak myślę.

Zanim przejdziemy do podsumowań, chciałem Ci powiedzieć, że rozdziałem, który najbardziej mną wstrząsnął, był rozdział o matkach niepełnosprawnych dzieci i niepełnosprawnych dorosłych. Mimo, że wydawało mi się, że śledziłem na bieżąco protestyi w Sejmie, to nie zdawałem sobie sprawy, że pieniądze, które dostają na opiekę nad tymi często już dorosłymi osobami  (są tak niskie) – i jest to łącznie 1700 złotych.

Tak. Tam się chyba coś ruszyło, ale to są wciąż bardzo małe pieniądze.

To jest mniej, niż wynagrodzenie minimalne.

Chyba troszkę więcej, jeżeli weźmiemy pod uwagę kwotę netto. Są to sumy zbliżone, jeżeli dodamy do siebie różne świadczenia. Ale to tak naprawdę nic w porównaniu z tym, ile te kobiety – bo to zazwyczaj są kobiety – ile one poświęcają pracy emocjonalnej, fizycznej, logistycznej w opiekę nad osobami zależnymi. To nie są tylko dzieci niepełnosprawne, ale niepełnosprawni w ogóle. Nie chcę tutaj zupełnie wyłączać mężczyzn. Niestety część z mężczyzn po prostu ucieka. Chociaż ja też nie chcę tego oceniać, ponieważ to jest strasznie trudne zadanie życiowe. Opieka nad osobami zależnymi jest rodzajem jakiegoś heroizmu, więc nie chcę, żeby to zabrzmiało, że faceci tchórzą i znikają. Myślę, że to jest bardzo ciężka sprawa. Ale ci mężczyźni, którzy zostają przy matkach osób niepełnosprawnych, bardzo ciężko harują także zawodowo.

W książce jest opisany mąż kobiety, która ma dziecko z CMV. On pracował na dwie zmiany. Nocami w Niemczech: jeździł do Niemiec, bo oni mieszkali w miasteczku przygranicznym. W zasadzie prawie w ogóle go nie było, ciągle pracował po to, aby zapewnić jakiś przyzwoity byt rodzinie. To i tak w zasadzie nie do końca się udawało. Po prostu cała rodzina jest w to zaangażowana, a praca logistyczno-emocjonalna jest na głowie kobiety. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że polski system opieki nad osobami niepełnosprawnymi i wspierania rodziców osób niepełnosprawnych jest absolutnie niewydolny.

To jest jakiś skandal, że ludzie w takich doświadczeniach granicznych – nie chcę powiedzieć, że zostają sami, ale jeżeli weźmie się pod uwagę pieniądze, które dostają i wsparcie, które mają – to nie jest to dalekie od prawdy. Oni prawie zostają sami. Kobiety z którymi rozmawiałem mówią, że są w zasadzie 24 godziny na dobę podłączone do swoich dzieci.

Potrzebna by była jakaś instytucjonalna tzw. opieka wytchnieniowa, tzn. pracownicy, którzy by przychodzili zająć się w sposób profesjonalny takim dzieckiem czy dorosłym człowiekiem po to, żeby rodzina, a zwłaszcza matki, miały chociaż kawałek normalnego życia. Teraz albo jest się bardzo bogatym człowiekiem, którego na to stać, albo zazwyczaj tak nie jest. Kiedy rodzi się dziecko niepełnosprawne albo kiedy ktoś w rodzinie doznaje niepełnosprawności, to wszystkie zasoby nagle są przekierowywane tam. Ponadto często jedna z osób wypada z rynku pracy. To jest taka pułapka, z którą ludzie sobie radzą, bo muszą sobie jakoś radzić, ale ich życie wygląda nie za ciekawie.

Mówisz o tym, że książkę napisałeś przypadkiem dla matek.

Nawet nie wiem, czy dla matek. To książka o matkach.

A ja mam takie przeświadczenie, że napisałeś książkę, która mówiąc o kobietach, oskarża w dużej mierze system. Pokazuje, że system nie wspiera kobiet niepełnosprawnych, a w zasadzie matek niepełnosprawnych.

Kobiet niepełnosprawnych też nie wspiera, mężczyzn zresztą także. Albo wspiera minimalnie.

Z tego co kojarzę, jest też dziewczyna, która jest niepełnosprawna i do niedawna były wielkie problemy, żeby np. znaleźć dla niej sensownego ginekologa. To są też problemy.

Tak. I to są rzeczy, które dla ludzi z naszej perspektywy – osób bez niepełnosprawności – są abstrakcyjne. Ja bym w ogóle na to nie wpadł. Ale państwo jest po to, żeby o takich rzeczach myśleć. Ma cały zasób instytucjonalny, badawczy, finansowy. A jeżeli nie ma finansowego, to może kogoś trzeba trochę przyciąć, aby było dla tych, którzy mają naprawdę kiepsko.

Ale tu nie chodzi chyba tylko o zasób finansowy. Chodzi też o brak rozwiązań, dotyczących np. bardziej elastycznych form zatrudnienia, nie będących jednocześnie śmieciówkami. To są także praktycznie nie istniejące związki zawodowe. One mogłyby wywierać presję na pracodawców, aby jakoś zbalansować kwestię wynagrodzeń dla kobiet w firmach, mniejszych i większych organizacjach.

To ciekawy trop, którego nie podjąłem. Może warto byłoby się przyjrzeć, jak wygląda to np. w innych krajach, czy istnieje jakaś inna korelacja. Być może są jakieś badania przyczynowości większej lub nie równości kobiet i uzwiązkowienia. Nie wiem, czy coś takiego istnieje.

Ja też nie mam pojęcia. Tak więc mam wrażenie, że to ogólnie rzecz biorąc problem bardziej z systemem, którego ofiarami są kobiety. Piszesz o nauczycielkach, pielęgniarkach i o tym jak one są traktowane… To są osoby, które dbają o nasze życie.

I takie, bez których dobrostan społeczeństwa, jego dobre trwanie i jakość byłyby zaburzone. To też jest kwestia tego, że system ekonomiczny, czyli wolny rynek, bardzo źle radzi sobie z wyceną prac opiekuńczych. W innych sferach można podnieść wydajność poprzez zastosowanie nowej technologii i wtedy nakład i rezultat czasowy można wyżyłować bardziej. Dzięki temu pracownicy mogą więcej zarabiać.

Jeżeli będziemy poprawiać wydajność pracy np. u pielęgniarek, czyli w jednostce czasu każemy im się zaopiekować większą liczbą pacjentów, to spadnie jakość usług.  Wolny rynek tutaj totalnie zawodzi. A to niezwykle ważna sprawa z punktu widzenia nas, ludzi żyjących w społeczeństwie.

Po to powinno być państwo, żeby te niedoskonałości rynku łagodzić. Zapewne pielęgniarki nigdy nie będą zarabiać tyle, co specjaliści od IT. Natomiast nie ma powodu, żeby zarabiały znacznie więcej, niż zarabiają. To jest kwestia dystrybucji środków wewnątrz systemu. Jeżeli wolny rynek sobie z czymś nie radzi, to państwo powinno mieć instrumenty korygujące to. Np. właśnie dorzucające hajs nauczycielom i nauczycielkom. Ponad 80% tego zawodu, to nauczycielki. Piszę w tekście o nauczycielkach a nie o nauczycielach dlatego, że to one stanowią ogromną większość pracownic tego sektora.

Co według Ciebie powinno się zmienić, żeby kobietom było prościej? To jest tzw. pytanie ogólne :)

Pytanie otwarte, o cholera… :) Bardzo dużo musi się zmienić, żeby kobietom było łatwiej. Nie bardzo wierzę w indywidualną zmianę świata. Zupełnie nie kupuję tego sloganu: „zacznij zmianę świata od siebie”. Myślę, że zmianę świata trzeba zacząć od zmiany świata. A co najsprawniej zmienia świat? Duże podmioty, a w tym przypadku państwo. Ono, jako regulator i jako instytucja, która ma pewną zakumulowaną wiedzę, jest w stanie także kumulować tą wiedzę przez badania, zlecenie ekspertyz i wdrażanie polityk publicznych na podstawie tych badań.

Państwo powinno wchodzić klinem między nierówność, a kulturę, ekonomię i inne procesy, które powodują, że mężczyźni i kobiety grają trochę na innych zasadach. I że te zasady są cięższe dla kobiet. Jednym z najważniejszych zadań byłoby odciążenie kobiet z pracy opiekuńczej, domowej. Trudno w zasadzie mówić o tym, żeby kobiety były odciążane przez państwo z prac domowych, bo to by oznaczało np. reglamentację sprzątaczek albo sprzątaczy. Ale już np. żłobki, urlopy ojcowskie o których tak dużo mówiliśmy…

W przypadku sfeminizowanych zawodów opiekuńczych chodzi mi o dowartościowanie ich, czyli po prostu wrzucenie tam o wiele większych pieniędzy. Ale także o zwiększenie podaży pracowników i pracownic opiekuńczych, czyli np. pielęgniarek. Pielęgniarki teraz po podwyżkach, które dostały, nie zarabiają tak źle. Nawet organizacje pielęgniarek, z którymi rozmawiałem, mówią, że teraz nie pieniądze są problemem, a to, że one są obłożone pracą. To widać w książce, gdzie rozmawiałem z pielęgniarką, która poleciała bodajże do Irlandii i tam mogła wykonywać w bardziej komfortowy sposób rzeczy, których w Polsce nie mogła robić, ponieważ miała za dużo pacjentów na głowie.

Kolejna sprawa to np. jawność płac. Zawsze powoduje ona, że stają się bardziej równe. Istnieją badania, które mówią, że kobiety inaczej i trochę bardziej miękko negocjują wynagrodzenia. Abstrahując od tego, czy to kwestia pewnej dyspozycji biologicznej czy kulturowej, czy mieszanki jednego i drugiego, po prostu jeżeli wiemy, jakie są wynagrodzenia, to negocjujemy do wysokości tego, co wypracujemy.

To jest też ewidentny efekt naszego raportu. Kilka dziewczyn, niezależnie od tych, które zgłosiły się do Igi, zgłosiło się do mnie. Trzy-cztery dziewczyny napisały mi: „Dzięki Tomek, że opublikowaliście ten artykuł, ten raport. Poszłam do mojego szefa i dostałam podwyżkę o 20-30%. I jak się okazuje, przez ostatnie 2 lata zarabiałam za mało”. Tak więc zgadzam się z Tobą, że taka jawność działa.

Jest jeszcze jedna kwestia: to jest nielegalne. Płacenie za tą samą pracę nierówno jest nielegalne. Oczywiście, to bardzo trudno udowodnić w sądzie. Często ludzie myślą intuicyjnie: jeśli ktoś sobie wynegocjował inaczej, to powinien zarabiać inaczej. Ale pomijając tą sprawę za przeproszeniem normatywną, to jest po prostu nielegalne. Zabrania tego Kodeks Pracy. Konstytucja też mówi o tym, że za tą samą pracę ludzie powinni być wynagradzani w ten sam sposób.

To jest fair i tak powinno być, że pracując tyle samo, dostaje się tyle samo, a negocjacje to tylko część procesu. Może wolny rynek nie jest w tym wszystkim najważniejszy. Jeżeli mówisz, że negocjacje są najważniejsze, to wychodzisz z perspektywy obserwatora wolnego rynku, a wcale nie musi tak być.

Możesz wychodzić z perspektywy czy z fundamentu równościowego i uważania, że ludzie są równi i powinni za równy wysiłek dostawać tyle samo hajsu, ponieważ to wysiłek się liczy, a nie Twoje zdolności negocjacyjne. No chyba, że jesteś negocjatorem. Ale analityk lub analityczka danych nie są negocjatorami i to nie jest ich kompetencja zawodowa. Tak więc oni powinni zarabiać tyle samo za tę samą robotę. Rozmawiamy w ciszy wyborczej, ale chyba mogę o tym powiedzieć…?

Tak, oczywiście.

Dobrym rozwiązaniem jest to, które wprowadziła Islandia. Islandia chcąc promować równość wynagrodzeń w firmach, wystawia firmom certyfikaty równości płac, które są potwierdzane przez zewnętrznego ewaluatora. Certyfikat jest przedłużany co 2-3 lata bodajże. Jeżeli firma takiego certyfikatu nie zdobędzie, jest karana. W ten sposób tworzy się pewien ekosystem rynkowy, który powoduje, że pracodawcom nie opłaca się różnicować w płacach kobiet i mężczyzn.

I żeby była jasność, część pracodawców wcale nie musi sobie zdawać sprawy z tego, że u niego w firmie jest dysproporcja płac pomiędzy kobietami i mężczyznami. Zresztą to może nie dotyczyć tylko tego. Taka dysproporcja może występować w różnych, często nieprzewidywalnych konstelacjach, np. osoby wyższe mogą zarabiać więcej, niż osoby niższe.

A z kolei chudzi więcej, niż grubsi.

Myślę, że nie obędzie się bez zmiany postawy mężczyzn. Jeszcze raz chcę podkreślić, że to nie jest książka przeciwko mężczyznom, ale pokazane są tam pewne obiektywne nierówności w zachowaniu, które skutkują tym, że kobiety mniej zarabiają, że są przepracowane, że pracują więcej, niż mężczyźni. Jeżeli weźmiemy pod uwagę prace zawodową i nieodpłatną pracę w domu, np. pracę opiekuńczą, to tak jest. Mężczyźni powinni więcej robić w domu po to, żeby ich żony, matki, córki, siostry, przyjaciółki grały w tą samą grę, co oni.

Dziękuję! Dziś moim gościem był Kamil Fejfer.

Dziękuję bardzo!