play_arrow

keyboard_arrow_right

skip_previous play_arrow skip_next
00:00 00:00
playlist_play chevron_left
volume_up
chevron_left
  • Home
  • keyboard_arrow_right odcinek
  • keyboard_arrow_rightPodcasts
  • keyboard_arrow_right
  • keyboard_arrow_right 004 – Prosty język, dostępna telewizja, mity dostępności
play_arrow

odcinek

004 – Prosty język, dostępna telewizja, mity dostępności

tomaszskorski 21 września 2015 131


Background
share close

004-promo

W czwartym odcinku podcastu rozmawiam o kolejnych aspektach dostępności z Dominikiem Paszkiewiczem. Dominik opowiada o:

  • standardach zrozumiałego języka
  • mitach dostępności
  • wartościowych publikacjach poświęconych dostępności

Podcast jest dostępny w iTunes i TuneIN.

  • cover play_arrow

    004 – Prosty język, dostępna telewizja, mity dostępności
    tomaszskorski

Notatki

Zapis rozmowy

Niniejszy tekst jest zredagowaną wersją rozmowy, zawierającą niewielkie uproszczenia i skróty w stosunku do wersji dźwiękowej.

TS: Standard PAS 78, nazywany też czasem BS 8878, ten standard związany ze zrozumiałością tekstów jest standardem w Wielkiej Brytanii. Czy masz świadomość odnośnie do istnienia czegoś takiego w Polsce, bądź ruchów, które mogłyby działać na rzecz stworzenia regulacji odnośnie do tworzenia treści, które będą zrozumiałe dla ludzi z dysfunkcjami intelektualnymi?

DP: Chciałem powiedzieć „nie”, ale sobie przypomniałem, że tak. Ale po kolei.

Po pierwsze BS 8878 ma też jeszcze inną funkcję, mianowicie taką, że pomaga, czy jest w pewnym sensie takim frameworkiem dla strategii dostępnościowej dla instytucji publicznych. To znaczy, w instytucjach publicznych jest, nie tylko tak naprawdę, w każdej większej strukturze jest potrzebna strategia na jakieś działania. I tak samo jeżeli chodzi o dostępność ten BS 8878 stanowi taki framework strategii.

Co do zrozumiałości to proponuję przejść później jeszcze, przy okazji podobnych tematów, ale właśnie ta strategia. Jeżeli chodzi o samą strategię, która bardzo mocno jest związana również ze zrozumiałością, z komunikacją urzędów, czy nowomową urzędniczą.

W Polsce także rodzi się świadomość, że jest taka potrzeba. Obecnie z Jakubem Dębskim tworzymy taką strategię dla jednej z instytucji, która jest jedną z najważniejszych w dziedzinie edukacji, tak naprawdę, tworzymy strategię dostępności, zrozumiałości, komunikacji, materiałów, które są publikowane zarówno w formie stron internetowych, jak i publikacji PDF-ów, e-pubów, itd. W Polsce działania na rzecz tworzenia strategii dostępności dla instytucji podejmuje m.in. Forum Dostępnej Cyberprzestrzeni, czy różne inicjatywy tworzone przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. I tutaj jest co raz więcej takich działań, które pomagają tak naprawdę funkcjonować różnym instytucjom.

Całkiem niedawno pojawiła się taka publikacja. Może służyć wszystkim, ale myślę, że instytucje będą mogły skorzystać z tego najwięcej, czyli „Jak zorganizować dostępne wydarzenie w praktyce?”. Czyli mówimy o konferencji, także konferencji prasowej, która również powinna być dostępna. No i to są takie działania, które pomagają instytucjom funkcjonować w sposób dostępny i rozwijać się w tym kierunku.

TS: Dobra. A powiedz mi proszę, w języku angielskim mamy coś takiego jak „Plain English Lexicon”, czyli taki słownik, który zawiera dwa-trzy tysiące podstawowych wyrazów, które są zrozumiałe dla prawie wszystkich Brytyjczyków, bądź ludzi, którzy słabo operują tym językiem. Czy masz świadomość istnienia czegoś takiego w języku polskim? Czy coś takiego powstaje? Czy są jakieś plany? Czy może już istnieje, a po prostu o tym nie wiemy?

DP: Przyznaję, że – ponieważ wcześniej wiedziałem,  że będziemy o tym rozmawiać – próbowałem znaleźć, czy np. są jakieś prace naukowe na ten temat, czy gdzieś próbuje się taki zrozumiały korpus identyfikować, ale nie znalazłem nic konkretnego. Wiem natomiast, że jest na Uniwersytecie Wrocławskim Pracownia Prostej Polszczyzny, i pracują tam naukowcy, którzy są świadomi tego, że chyba warto byłoby coś takiego w języku polskim stworzyć. Oni są też autorami tzw. algorytmu i walidatora mglistości języka polskiego. Czyli jednego z parametrów, które odpowiadają za zrozumiałość.

Bezpośrednio odpowiadając na pytanie, chyba jeszcze w Polsce nikt się za to porządnie nie zabrał, żeby stworzyć taki zrozumiały język. Język, który byłby wykorzystywany przez np. urzędników czy administrację, a warto byłoby to zrobić. Bo problem jest bardzo poważny.

Co więcej, myślę że w wielu sytuacjach, w momencie, kiedy już same serwisy stają się całkiem przyjazne, nie stawiają wielu barier osobom z niepełnosprawnością, nadal treści, które są komunikowane przez te instytucje są mało przyjazne dla wszystkich. Niezależnie od jakiegoś poziomu sprawności, czy niesprawności. Nie mówię tutaj o osobach z mniejszym wykształceniem, czy np. z dysfunkcją intelektualną.

TS: Co ciekawe, w poprzednim odcinku tego podcastu rozmawiałem z Marcinem Malickim, który wskazał mi pracę, napisaną w 2012 roku przez Milenę Hydrian, która mówi o demokratyzacji języka urzędowego i współczesnych tendencjach polityki językowej w Szwecji i w Polsce. I ona trochę porusza ten temat i właśnie mówi o klarowności języka polskiego, i o tym jak wyglądają działania na rzecz jasnego języka urzędowego w Unii Europejskiej. Natomiast tutaj mówimy tylko i wyłącznie o języku urzędowym, a mnie bardziej interesuje kwestia pewnego rodzaju słownika, takiego jak ten „Plain English Lexicon”, o którym wspominaliśmy. Wydaje mi się, że to mógłby być rodzaj publikacji, albo rodzaj rozwiązania, które można wydrukować i wręcz położyć na biurku działu komunikacji, działu marketingu, aby tworzyły jasne i bardzo przejrzyste, proste narzędzie do komunikacji z użytkownikami.

DP: Dobrze mówisz, bo ja o tym zapominam. Znaczy, ja rzeczywiście działam najczęściej z podmiotami administracji. Szczególnie jeżeli chodzi o zakres zrozumiałości, bo także prowadzimy z Jakubem szkolenia ze zrozumiałości, z redagowania przyjaznych treści. Warsztaty też, które pomagają realizować takie treści. I to jest bardzo przyjemna praca, w której pokazujemy jak tekst pięcioakapitowy, który jest trudny do zrozumienia dla ludzi po studiach wyższych zgodnie np. z walidatorem mglistości, można obciąć o połowę, może być o wiele bardziej zrozumiały.

Ale co do takiego słownika to, po pierwsze, nie słyszałem o takich sprawach, ale myślę, że po prostu jeszcze się nikt poważnie za to nie zabrał. Albo jeszcze o tym nie wiadomo. Myślę że jest to bardzo trudne w gruncie rzeczy, chyba najlepiej żeby to był słownik żyjący. Tzn. jakiś słownik on-line, który można sobie wydrukować czy wyeksportować do różnych wersji, i np. na bieżąco redagowany.

Ale właśnie, jakby działy marketingu, działy komunikacji do klientów, czy działy, które tworzą umowy, faktury itd., takie już biznesowe dokumenty, one też powinny zdecydowanie korzystać z takiego słownika. Ja mam zwykle problem ze zrozumieniem faktur, na przykład.

TS: A powiedz mi proszę, jak wygląda sytuacja ze zrozumieniem programów telewizyjnych? O ile się orientuję w Wielkiej Brytanii został w zeszłym, bądź w tym roku, uchwalony 10-letni plan zapewniania w kolejnych latach dostępności kolejnych programów telewizyjnych, która w ciągu 10-lat ma dojść do 80% wszystkich emitowanych programów, które mają zapewnione napisy. 

W Stanach Zjednoczonych, w ramach nowego ustawodawstwa z 2012 czy 2013 roku, wszystkie emitowane nagrania mają posiadać swoje wersje z napisami w Internecie. A jak to wygląda w Polsce?

DP: Jeżeli chodzi o Polskę to jest to 10%. Zdaje się, że w 2013 roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji… W każdym razie, w Polsce jest 10%, które… Nie wiem jaki jest stopień spełnienia, ale jest to ogromny problem dla telewizji publicznej. Z tego co wiem.

Zresztą, wracając do pytania, warto sprecyzować czym jest dostępność telewizji. Są trzy formy zapewnienia dostępności programów telewizyjnych, emitowanych w telewizji. Są to napisy do filmów, napisy dla niesłyszących. One nie zawsze są takie same, jak napisy do seriali, które wszyscy “legalnie” ściągają z Internetu, czy po prostu napisy w kinie.

Napisy dla niesłyszących często zawierają takie uzupełnienia o informację, kto w danym momencie mówi, jeżeli ta osoba nie jest widoczna na planie, ale jest gdzieś w tle, jest poza kadrem. Lub też jakie dźwięki są w danym momencie, które mogą być istotne dla zrozumienia fabuły, czy przebiegu wydarzeń. Czyli to są napisy dla niesłyszących.

Druga rzecz to jest tłumaczenie na język migowy, które jest innym z kolei sposobem, docierającym do trochę innej grupy użytkowników. Chociaż obie formy, te alternatywy są skierowane głównie do osób niesłyszących, to jednak napisy są dla większej grupy. Po drugie, napisy mogą być przydatne dla ogromnej liczby Polaków mieszkających za granicą od wielu lat, dla ich dzieci, które się uczą języka polskiego, itd. Jest to taka forma dla większej grupy.

Trzecią formą dostępności telewizji jest audiodeskrypcja, która głównie powinna być stosowana do programów czy filmów w których liczy się też bardzo mocno warstwa wizualna, czy gdzie warstwa wizualna wpływa na zrozumienie przekazu. Audiodeskrypcja jest skierowana do osób niewidomych czy słabowidzących. Jest to dodatkowa ścieżka z takim komentarzem, co się dzieje na ekranie czy w danych scenach, poza tym co słychać. I dzięki temu uzupełnieniu osoby niewidome czy słabowidzące mogą zrozumieć cały kontekst. Bo często np. mina aktora mówi znacznie więcej niż to co on mówi, więc mina ta bardzo często jest opisywana właśnie w ramach audiodeskrypcji. Jest to bardzo ciekawa technika, ale najczęściej stosowana, jeżeli jest potrzebna. Nie wiem jaki w Polsce jest stan wdrażania tego. Przypuszczam, że może tych 10% nie osiągać. Trudno mi to stwierdzić, nie mam takiego wglądu.

TS: Czy te 10% jest wymagane przez jakąś ustawę bądź rozporządzenie?

DP: Tak, tak. To jest wymagane przez ustawę.

TS: Czy są jakieś kary dla nadawców, jeśli się nie stosują do tego typu…?

DP: Nie wiem. Przyznam, że poza tym, że znam się całkiem dobrze na tych technikach dostępności, to kwestia dostępności telewizji nie mieści się w moim napiętym grafiku.

TS: Jasne! A powiedz mi proszę, jak wygląda sama kwestia typografii i kontrastów fontów, które są stosowane przy tym pierwszym rozwiązaniu? 

DP: Przy napisach główna zasada jest taka, że font musi być szeryfowy. Ważne jest to, żeby był mocno skontrastowany do tła filmu. Jeżeli nie ma możliwości, ponieważ tło jest bardzo zmienne, raz jasne, raz ciemne, warto zastosować takie tło, taką taflę pod tym napisem, czyli np. na czarne tło biały napis, wyraźny kontrast. Powstały też odpowiednie fonty do tworzenia napisów. One są czymś pomiędzy krojami bezshelfowymi, a krojami o jednolitej szerokości znaków. To znaczy, są nastawione na czytelność, są przetestowane pod tym kątem. Przede wszystkim z myślą o osobach słabowidzących, żeby to było łatwe do przeczytania na ekranie. Nie pamiętam w tym momencie nazw, ale jest kilka fontów, które się w tym momencie stosuje. Ale równie dobrze można stosować Arial, który jest stosowany chociażby na YouTube.com, w napisach do filmów, jeżeli one się znajdują w danym filmie. To jest równie dobre rozwiązanie, to jest czytelny font w tym przypadku.

TS: Zastanawiam się jak ewentualne zastosowanie Ariala ma się do praw autorskich i do stosowania tego fontu na urządzeniach typu set-top-bokxy, czy w trakcie emisji. Ale to na szczęście nie jest nasz problem. 

Rozmawiamy o różnych kanałach, rozmawiamy o telewizji, o bankach, telekomach, a mnie bardzo ciekawi taka kwestia, jak wygląda rozmiar branży zajmującej się dostępnością w Polsce? 

Jakie są największe projekty, największe instytucje, które się tym zajmują? Jak duża jest to grupa osób? Bo o ile ludzie zajmujących się, ogólnie rzecz biorąc, UXem można liczyć w tysiącach, co najmniej kilku tysiącach osób. Odnoszę wrażenie, że osób zajmujących się dostępnością jest kilkadziesiąt albo kilkaset.

DP: Dostępnością? Myślę, że kilkanaście bądź kilkadziesiąt. Myślę, że to by była proporcja rzeczywista. Tak się składa, że z racji z tego, że biorę udział w większości inicjatyw dostępnościowych w Polsce, czy biorę udział w projektach właściwie wszystkich fundacji czy organizacji, czy instytucji, które coś mają do czynienia z dostępnością. Jestem takim starociem, którego zapraszają do różnych inicjatyw. A czasem nawet dużo w tym działam.

Znam osobiście chyba ogromną większość ludzi, którzy działają w dostępności. Jeżeli chodzi o takie wąskie grono specjalistów w zakresie dostępności, bo znów to jest trochę tak samo jak w branży, może nawet w dowolnej branży specjalistycznej czy wysko-specjalistycznej. Wśród projektantów User Experience można by wydzielić pewnie kilkanaście różnych grup ludzi, którzy mają trochę różne kompetencje, różną wrażliwość, różne doświadczenia. I zajmują się trochę różnymi rzeczami. Tak samo jest w dostępności. Tacy specjaliści, którzy ogarniają więcej tematów dostępności, myślę, że nie przekracza ta liczba 10 osób w Polsce. I to zastraszająco się nie zmienia.

To znaczy, [inlinetweet prefix=”” tweeter=”” suffix=””]branża (dostępności) jest na tyle jeszcze mało rozwinięta, czy atrakcyjna, żeby się tym zajmować. Nadal jest mniej niż 10 osób. [/inlinetweet]Myślę, że jest rzeczywiście kilkadziesiąt osób, które ma już niezłe rozumienie tematu, przynajmniej w jakimś tam lokalnym, mniejszym fragmencie. Jest coraz więcej deweloperów, którzy potrafią tworzyć frontend przyjazny dla użytkowników z dysfunkcjami, z niepełnosprawnością. Jest coraz więcej projektantów, projektantek, którzy też mają świadomość tego o czym należy pamiętać. Są też ludzie, którzy zajmują się treściami. I też mają świadomość tego jak pisać treści, aby były przyjazne. Ale jest to bardzo mała branża. Bardzo mała dziedzina. I naprawdę nic dziwnego.

Szczerze mówiąc, nie jest łatwo w niej wyjść na swoje. Trzeba powiedzieć, że działam gdzieś na topie tej branży. Pracuję z dużymi klientami, z dużymi instytucjami i temat dostępności jest jeszcze na tyle mało ważny, że nie ma w tym jeszcze wielkich pieniędzy, tak to ujmijmy. Nie ciągnie do tego masa studentów, masa wrażliwców, czy specjalistów, czy „informatyków”, czy innych ludzie. Malutka branża, nisza.

TS: A jak to wygląda, jeśli chodzi o fundację, stowarzyszenie działające na rzecz…?

DP: Jest też kilka fundacji. Jest Fundacja Integracja, z którą ja bardzo mocno współpracuję. Jest Fundacja Widzialni, która jest najmocniejsza jeżeli chodzi o promocję tematów dostępnościowych. Zrobiła bardzo dużo działań. Są bardzo widzialni. I robią dużo dobrego dla dostępności.

Jest Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego. Nazwa jest dosyć niezrozumiała, ale oni robią mnóstwo działań. Wydali już ponad dwadzieścia publikacji na temat dostępności w różnych aspektach. Zreszta brałem udział w ich pisaniu, i redagowaniu, czy składaniu nawet tych publikacji. Bo tak się składa, że też jestem jedną z osób, które są w stanie składać dostępne publikacje zarówno do formatu PDF, jak i e-pub, jak i mobi, i tak dalej. To też jest dosyć duża nisza. Także też mi się zdarzało składać te publikacje. To jest właściwie cały zestaw.

Jest też parę publikacji, które zajmują się autodeskrypcją samą. Jest to Fundacja Katarynka. Z resztą sam fakt tego, że – zauważ – rozmawiamy o fundacjach, a nie o firmach, nie o dynamicznie rozwijających się start-upach dostępnościowych sprawia, że rzeczywiście temat wciąż pozostaje gdzieś w cieniu. Zdaje się, że gdzieś powstały jakieś firmy, które coś robią dostępnościowego. Niektóre nawet korzystają dużo z napisanych przeze mnie i Kubę artykułów i książek.

Tak się złożyło, że ostatnio trafiliśmy na taki przykład serwisu jakiejś firmy, nie pamiętam nazwy, gdzie widzieliśmy dużą kopię treści, którą napisaliśmy jako bazę wiedzy. Nie miałem specjalnych uwag do tego, bo jest to wiedza, która poszła do sieci na zasadach CC, ale fakt, że nie było tam wspomnienia o autorstwie. Nie mam trochę czasu się tym zająć.

Tak czy inaczej, mało jest firm, które się zajmują dostępnością. Najczęściej są to fundacje, które też prowadzą działalność gospodarczą, realizując usługi dostępnościowe.

TS: Jak w ogóle wygląda kwestia dbania o dostępność przestrzeni publicznej? Wiem, że nie jest to główny nurt Twojej działalności, natomiast na szczęście można zauważyć, że coraz częściej pojawiają się dyskusje, czy… Najświeższy temat do dyskusja o świeżo otwartych Bulwarach Wiślanych… Że pojawiają się uwagi co do braku dostępności tej przestrzeni. 

Jak wygląda w Twoim mniemaniu kwestia zapewnienia odpowiedniej informacji wizualnej, bądź też zapewnienia alternatywnych środków komunikacji wizualnej dla osób niewidomych, na ten przykład?

DP: To podobny problem jak z tą sferą cyfrową. To znaczy, głównym problemem braku dostępności, zarówno w przestrzeni publicznej, jak i tej sfery cyfrowej, jest to, że dostępność jest czymś co jest doklejane. Że jest czymś co jest doprojektowywane. Znany w dziedzinie UX Steve Krug powiedział, że dostępność nie może być czymś co przybijasz gwoździem do produktu. Dostępny produkt to jest dobrze zaprojektowany produkt.  To jest mniej więcej taki skrót tego co powiedział.

Taki sam problem w tej kwestii Bulwarów, jak i czasem właśnie kwestie architektury. Znam też ludzi, którzy prowadzą audyty architektury. Zajmuje się tym m.in. też Fundacja Integracja, albo Fundacja Polska Bez Barier z Maćkiem Augustyniakiem. Oni bardzo spektakularne działania robią. Na przykład umieszczając prezesów czy polityków na wózku i prosząc ich, żeby cały dzień spędzili na tym wózku, załatwiając swoje sprawy. Więc też warto porozmawiać właśnie z Maćkiem i jego ekipą. Na pewno szerzej powiedzą. Jak sam stwierdziłeś, to nie jest mój temat.

Jeżeli chodzi z kolei o kwestie dostępności dla niewidomych czy słabowidzących…Swoją drogą, przypominam sobie dyskusje z Łukaszem Dziedzicem kiedyś, na temat typografii, zdaje się, w Niemczech. On mocno skrytykował taką dostępną typografię, która była przyjazna. Trochę się spieraliśmy na ten temat. W każdym razie doszliśmy do tego, że gdzieś trzeba osiągnąć kompromis. Wiadomo, że Łukasz Dziedzic, jako znany polski typograf nie odpuści jednak pewnej jakości fontom czy krojom pisma. A dostępne kroje pisma nie zawsze muszą być najpiękniejsze, przynajmniej w uznaniu specjalistów od typografii. One są po prostu nastawione na czytelność. Tutaj, jeżeli chodzi o dostępną typografię, to jest bardzo dużo wyspecjalizowanych krojów, które są po prostu przyjazne. Niestety nie zawsze te kroje są stosowane w tej przestrzeni publicznej.

Jeżeli chodzi o, z kolei, dostępność dla osób niewidomych. Problem jest taki, że nie wszyscy użytkownicy znają brajla. W związku z tym oznaczenie w windzie czasami jest niefortunne. Bardzo ważne są komunikaty głosowe itd., itd. Ale tutaj rekomenduje Ci skontaktować się najlepiej właśnie z Fundacją Polska Bez Barier, z Maćkiem Augustyniakiem i porozmawiać z nim o tym szczegółowo.

Jeden problem jest taki, że za dostępność zabieramy się zdecydowanie za późno. Także w architekturze, gdzie rzecz jest mocno już rozpoznana. I teoretycznie dosyć prosta, jeśli chodzi o samą teorię.

TS: I gdzie istnieją dobre wzorce i gdzie nie jest to taki temat, tak szybko podlegający zmianom, jak ten cyfrowy świat. 

Chciałem Ciebie zapytać jeszcze o jeden mit. I trochę starać się go też rozjaśnić. Bardzo często kwestia dostępność jest, przynajmniej w takim środowisku technicznych ludzi, postrzegana że jeśli mamy zrobić stronę dostępną dla kogoś to musi to być strona, która będzie dostępna w czytnikach przetwarzających głos czytana. Na ile tak faktycznie jest? I na ile jest też mit tych drogich programów typu JAWS? I na ile można to w ogóle utożsamiać, że te programy są teraz stosowane, bo spotkałem się też z dość dużym artykułem, że z jednej strony Apple to zapewnia za darmo, a z drugiej w tym środowisku Windowsowym nie ma idealnych rozwiązań, a te programy są też mocno dofinansowane. Jak to właściwie wygląda z tymi programami do czytania?

DP: Jeżeli chodzi o programy do czytania to rzeczywiście przez całe lata w Polsce użytkownicy niewidomi, słabo widzący, którzy korzystają z czytników ekranu… Tak w nawiasie, czytnik ekranu jest to nazwa myląca. Bo czytnik bardzo często wcale nie czyta tego co widać na ekranie, tylko czyta to co w danym momencie powinien przeczytać. Czytnik w ogóle tak, wprowadzając trochę, one bardzo mocno się integrują z systemem operacyjnym. I czytniki ekranu nie służą do tego, aby czytać strony internetowe, czy przeczytać jakiś alert, czy przeczytać maila. Tylko one tak naprawdę umożliwiają realną operację, działanie z komputerem, pisanie, formatowanie, także w Wordzie, również formatowanie dokumentów. I bardzo wiele różnych czynności, które umożliwiają w gruncie rzeczy pracę bardzo pełną w komputerze przez osoby z dysfunkcją wzroku.

Przez lata były to czytniki komercyjne, które były czasem refundowane, zwykle refundowane przez PFRON. Trudno było sobie wyobrazić przeciętnego użytkownika, już nie ważne czy ze sprawnością czy z niepełnosprawnością, który kupuje sobie jakiś program komputerowy za pięć tysięcy złotych.

Na szczęście teraz jest inaczej. Tak jak powiedziałeś, w Apple jest VoiceOver. Natomiast w Windowsie jest NVDA, który dogonił czytniki komercyjne. W związku z tym użytkownicy bardzo często przechodzą na rozwiązania darmowe. NVDA, które jest robione jako oprogramowanie Open Source. Zdaje się, że niedawno była nawet zbiórka na jednym z portali croudfundingowych na coś tam związanego z tym programem. Chyba na kontynuację jakichś tam jego feature-ów, i tak dalej. W każdym razie, sam korzystam z NVDA praktycznie na co dzień, ponieważ audytuj serwisy także przy użyciu tego programu, symulując niejako użycie przez osobę niewidomą.

Chociaż, to trzeba od razu też powiedzieć, że nic lepszego niż praca, niż badanie z użytkownikami. To badanie bardzo mocno często wychodzi poza specyfikację, poza twarde zasady, a pokazuje jakby aspekty też UX-owe w interfejsach, które mogłyby być poprawione, żeby te interfejsy były bardziej przyjazne. W każdym razie, z programami teraz nie ma problemów, jest ich dużo, multum. Dostosowanie środowiska dla osób niewidomych jest bezproblemowe.

Pytanie zacząłeś formułować także od tego mitu związanego z osobami niewidomymi. Rzeczywiście często się postrzega, że dostępność jest głównie dla niewidomych. Z tego mitu wziął się pewien problem związany z tzw. mówionymi stronami, czyli z takim przyciskiem, który gdzieś w artykułach, na stronach występuje w miejscu, w który można też kliknąć ikonkę drukarki, czy ikonkę generowania do PDF-a. I odczytuje nam teoretycznie taki artykuł. I uwaga, takiego rozwiązania nie używają osoby niewidome. To znaczy, mimo tego mitu, także podtrzymywanego przez firmy swego czasu, które dostarczały tego rodzaju rozwiązania.

Myślę, że warto wspomnieć, że Ivona dostarczana przez bardzo fajną gdańską innowacyjną firmę także była w pewnym momencie sprzedawana jako doświadczenie pod kątem osób niewidomych, mimo tego że takim nigdy nie była. Więc ten mit tak naprawdę spowodował takie pojęcie wśród właścicieli serwisów, że serwis, który ma ten przycisk jest dostępny. Na szczęście to jest już trochę przeszłość.

Coraz mniej właścicieli serwisów czy to komercyjnych, czy to administracji publicznej ten błąd czy taki mit czysto potwierdza. Już tak się tego nie rozumie. Choć nadal czasem próbuje się w serwisach zastąpić dostępność rzeczywistą. Czyli jakość tego serwisu, szeroko to ujmując, przyciskami. „A A A”, które służą do powiększania tekstu, które zwykle nie działa, oraz też takie z tzw. „wysokim kontrastem”, którym najczęściej jest negatywowa wersja serwisu. I wszystko zaczyna być gorzej widoczne, a połowy treści jeszcze nie ma. To są takie protezy, mówiąc oględnie, które nie uzupełniają dostępności, a dają dobre samopoczucie. Jeżeli są dobrze wykonane te widget-ciki, to one są przydatne dla tego kto ich użyje. Ale to nie jest równoznaczne z dostępnością.

TS: Walcząc jeszcze z kolejnymi mitami. Patrząc z technicznej perspektywy, czy uważasz, że spełnienie w 2015 roku standardu WCAG w wersji 2.0, na poziomie AA, jest osiągalne dla dynamicznie rozwijającego się kontentowego serwisu internetowego?

DP: Tak. Uważam, że to jest realne. Ale bardzo trudne do osiągnięcia. Oczywiście powróciłbym do strategii, o której wspominałem, czyli takie strategii…

To jest trochę podobnie jak ze strategią treści, tak zwaną Content Strategy, z dziedziną, która jest w Polsce praktycznie nie obecna. Za to nadal rozwijająca się i co raz bardziej rozwijająca się na Zachodzie. Myślę, że – znów – gdzieś mam mało czasu, żeby nadążać za tymi trendami. Zresztą są też głosy krytyczne na temat Content Strategy. Ale myślę, że to jest taka odnoga, czy taka dziedzina spójna z architekturą informacji, która może się przydać.

Przykładem jest chociażby wspomniana Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, która jest jednym z liderów dostępności, jeśli chodzi o ich serwis internetowy oraz komunikację. Otóż oni mają coś w rodzaju strategii treści. Mają coś w rodzaju wewnętrznego podręcznika Voice and Tone, czyli takich zasad, które w strategii treści się uwzględnia. Mają swój wewnętrzny podręcznik webwrittingu i dostępności. I to wszystko jakby jest standardem ich pracy. Nie tylko sam serwis, który jest zadbany, ale…

TS: Mówimy o serwisie premier.gov.pl, jak rozumiem?

DP: Tak, jak również serwisach, które działają wokół, czyli takie instytucje które działają w obrębie. Czyli np. instytucja Pełnomocnika ds. Równouprawnienia, to jest też serwis równouprawnienie.gov.pl, on także jest dostępny. Sam BIP instytucji jest też dostępny, itd. Wiele tych serwisów jest przyjaznych. Ze względu na strategię.

Część treści puszczanych przez Kancelarię jest naprawdę mocno nastawiona na zrozumienie przez odbiorców. Myślę, że to jest coś z czego powinny brać przykład inne instytucje. Z resztą, podobno urzędy skarbowe zaczynają o tym myśleć.

TS: W zasadzie chciałem dodać tutaj tylko, że bardzo często serwisy kontentowe bądź newsowe też dysponują rekomendacji odnośnie do tego w jaki sposób, i w jakiej formie, tworzyć treści dla Internetu. Tylko że nie zawsze po prostu z nich korzystają. I to jest bardzo duży problem. 

DP: Zgadza się. To jest jeden z kierunków, który moim zdaniem jest obowiązkiem. To znaczy, jeżeli jest serwis zawierający bardzo dużo treści – to tam powinny być takie standardy, gudielinesy i one powinny być wdrażane. Co więcej, nowi redaktorzy, redaktorki, autorzy, autorki, managerowie kontentu powinni być szkoleni z tego, powinni zdawać sobie z tego sprawę. Więc stąd pewnie trudno jest utrzymać z taką pełną dostępność.

Ale zawsze się mówi, że dostępność jest procesem. Że dostępność jest w pewnym sensie działaniem, tak samo jak optymalizacja realizowanych celów poprzez e-commerce, itd. To są procesy, które się cały czas optymalizują, cały czas się nad nimi działa. Tak w dostępności musi być na początku ustawienie tego procesu, szkolenia. Stworzenie pewnej struktury, pewnej skuteczności decyzyjnej w tym zakresie. Żeby ta dostępność była brana pod uwagę, lub w decyzjach.

Chociażby,  prosta sprawa… Dlaczego serwisy są niedostępne, mimo tego że jest prawo, mimo tego że w umowie było, że serwis ma spełniać WCAG 2.0 na takim a takim poziomie? Nawet takie a takie dokładne kryteria, itd. Bo jest odbierany jako niedostępny. To tak, jakby serwis nie działał, nie miał layoutu, był brzydki. On by nie został odebrany. Tak samo serwis niedostępny nie powinien zostać odebrany w danym momencie. Ale to się zmienia. Coraz częściej uwzględnia się w harmonogramach produkcji serwisów internetowych całą dostępność, i na to znajduje się miejsce, czas i fundusze.

TS: Dobra. Dwa ostatnie pytania. Jakie lektury, jakie publikacje polecałbyś ludziom, którzy pomimo Twojego zniechęcenia chcą zainteresować się dostępnością?

DP: A czemu wspomniałeś o moim zniechęceniu?

TS: Ponieważ wspomniałeś o tym, że branża jest bardzo niewielka, oraz że słabo można na tym zarobić?

DP: Tak, branża jest niewielka, słabo można na tym zarobić, ale to się zmienia. We Francji jest pięciuset zrzeszonych, przeszkolonych i certyfikowanych specjalistów z zakresie dostępności. Jest to dosyć dużo. A w Wielkiej Brytanii są to setki ludzi, którzy zajmują się tym tematem. Zawodowo żyją z niego i jest na to duże zapotrzebowanie. W Polsce też to pewnie będzie trochę rosnąć, nie wiem do jakiego momentu. Miejsca jest dużo, zachęcam aby do tej branży przychodzić, aspirować. Wystarczy się do mnie zgłosić najczęściej i pomogę ukierunkować w tym zakresie, w zależności od kompetencji wyjściowych. No ale wiadomo, żeby do tego tematu mocniej wejść, trzeba coś poczytać.

Jest jedna książka, która można powiedzieć, jest swego rodzaju biblią dostępności, chociaż nie lubię tego rodzaju sformułowań, bo nie ma kompletnych biblii w technologiach, które byłyby rzeczywiście wyczerpujące. Bo te technologie są po prostu żywe. Jest książka, która się nazywa „Web Accessibility: Web Standards and Regulatory Compliance”. Jest to książka, która została wydane, jej ostatnie wydanie, kilka lat temu. Momentami jest lekko nieaktualna, pisząc na przykład dużo o Flashu, o jego dostępności, o tym jak zapewnić tę dostępność. A poza tym jest tam bardzo dużo tematów, które zarówno od strony deweloperskiej, ale nie wchodząc w szczegóły, ale także od UXowej czy użytecznościowej, mówi o dostępności. Są aspekty prawne, także są aspekty organizacyjne. Moim zdaniem, gdyby chcieć wejść w tę dziedzinę to ja bym rekomendował tę książkę jako taką miesięczną lekturę obowiązkową z notatkami. Bo to jest coś co bardzo mocno rozwija wiedzę na temat dostępności, taką ogólną.

Jest też książka, która się nazywa „Web for Everyone” Rosenfelda. I to jest książka napisana przez takie dwie damy UX-a, które postanowiły projektantom przybliżyć dostępność, jak ją rozumieć. Polecam, również bardzo dobra książka. Jest tam mowa o różnych metodach, narzędziach UX-owych, o tym jak je łączyć z dostępnością, jak przypominać sobie o dostępności w odpowiednich momentach.

Jest parę innych książek, np. „Universal Design for Web Applications”. To jest taka książka bardziej dla deweloperów. Stosunkowo prosta. No ale trzeba znać, żeby ją przeczytać ze zrozumieniem, trzeba co najmniej znać HTML-a.

Jest jeszcze kilka książek, np. jest bardzo fajna książka on-line „Just Ask. Integrating Accessibility Throughout Design”. Tam jest o procesie projektowym i wrażeń dostępności na różnych etapach. Tam jest również o badaniu z użytkownikami z niepełnosprawnością, jak je prowadzić itd., więc jest to także przydatna lektura za darmo chociażby. No i to chyba tyle.

Ostatnio taki dosyć ciekawy deweloper, ma język jak żyleta, napisał książkę „Apps for All. Coding Accessible Web Applications”. I to już jest dla zaawansowanych deweloperów, którzy piszą taki frontend mocno JavaScriptowy. Tam jest trochę informacji o tym jak ten JavaScript stosować, aby nie zepsuć dostępności. Bo wbrew mitowi, który też występuje, JS jest w pełni dostępny dla czytników ekranu, a także dla innych technologii wspomagających. Tylko należy pamiętać o tym, żeby tą warstwą interakcyjną tego skryptu nie psuć dostępności, która chociażby w natywnym HTMLu, czy takim prostym HTMLu jest sama z siebie.

TS: To jeszcze tak chciałem, myślałem, żeby to zamknąć takim filozoficznym pytaniem – co możemy zrobić, aby uczynić Polskę bardziej dostępną, ale zrezygnowałem z tego pytania, trochę świadomie, bo rozmawialiśmy o tym de facto przez całą rozmowę. Doszedłem do wniosku, że zapytam Ciebie raczej o takie bardziej konkretne rzeczy. 

Jakie narzędzia typu Wave, prawdopodobnie, bądź inne, polecałbyś ludziom, którzy nawet nie zajmują się na co dzień dostępnością, aby mogli chociaż raz na jakiś czas założyć okulary i zobaczyć na co być może powinni zwrócić uwagę?

DP: Kilka lat temu z myślą o jakimś warsztacie, który prowadziłem dla takiej inicjatywy krakowskiej, organizowanej przez Kobiety dla Kobiet, ale nie są to Carrotsy, nie pamiętam nazwy… WebMuses, bardzo fajna inicjatywa. Miałem tam warsztaty dla bardzo dużej liczby osób, zdaje się 50 osób, warsztaty. Bardzo dynamiczne. Przygotowałem taką stronę, której adres brzmi http://dostępne.info/audytor. Na wspomnianej stronie jest dziesięć podstawowych zasad, czy też technik, które warto stosować dla dostępności. I na tej stronie można pobrać Firefoxa, który zawiera m.in. wtyczkę Wave, wtyczkę Web Developer 2.0, oraz wtyczkę Firefox Accessibility Extension. I te trzy wtyczki pomagają poprzez kliknięcie jakiegoś przycisku włączyć taki tryb skanowania strony. Może nie skanowania w formie, że wychodzi nam jakiś raport, ale coś nam na tej stronie pokazuje. Można to wbrew pozorom dosyć dobrze zrozumieć. Można zrozumieć jakie problemy są w tych serwisach.

Fakt, że zanim się zabierzemy za badanie dostępności, jeżeli nie mamy większego doświadczenia w tym temacie, warto przeczytać chociażby naszą, w sensie moją i Kuby publikacje „Dostępność serwisów internetowych”. Ta publikacja jest darmową w serwisie dostepnestrony.pl, w formacie PDF, e-pub, mobi. Jest to lektura na jedną godzinę, tak naprawdę, która pozwala mocno się zorientować w tym o co chodzi w dostępności.

W każdym razie, rzeczywiście zachęcam wszystkich do badania dostępności własnoręcznie, bo można wiele tych aspektów zbadać. Często nawet deweloperów samych, którzy mogą mieć mniej pojęcia o tej dostępności niż osoby mniej wykwalifikowane. W serwisie http://dostepne.info/audytor do pobrania jest jeszcze aplikacja Color Contrast Analyzer, która umożliwia badanie kontrastu pod kątem dostępności. A także wskazówki, jak wykonać takie badania. Można więc w ten sposób popróbować, popatrzeć na serwis pod kątem jego dostępności. Trochę bardziej “hardkorowym” podejściem jest zainstalowanie sobie darmowego NVDA, albo nauczenie się VoiceOvera w urządzeniach z iOSem, ale to też może być jakiś sposób na to, aby zrozumieć jak to wszystko działa.

TS: Super. Bardzo Ci dziękuję za te porady. I rozumiem, że jakby ktoś chciał dość głęboko, albo bardziej zainteresować dostępnością może się również skontaktować z Tobą, a Ty podsuniesz mu, jeśli nie listę lektur, to podsuniesz mu jakiś kierunek rozwoju?

DP: Można powiedzieć, że się tym zajmuję zawodowo. To znaczy w ramach szkoleń, warsztatów, wykładów, trudno mi policzyć dla ilu osób, ale myślę, że mogłoby być blisko tysiąca osób, zawsze to mówię. Jeśli chcesz wejść w dostępność bardziej, możesz do mnie napisać. Czasem rzeczywiście ktoś pisze ;) Myślę, że parę osób przeciągnąłem na stronę dostępności dosyć mocno. Ale tego nigdy za wiele.

Mi bardzo zależy na tym, aby było więcej ludzi,  którzy zajmują się dostępnością, bo czasem nie mam z kim porozmawiać.

TS: Bardzo Ci dziękuję za dzisiejszą rozmowę. 

DP: Ja również dziękuję.

Zapis rozmowy w pliku PDF

Tagged as: , , , , , , , , .

Previous episode
Similar episodes
Post comments (0)